崔海亭(北京大学环境学院)(摄影/新浪科技 雷永青)
崔海亭(北京大学环境学院)：我的题目叫做城市湿地管理必须尊重科学，我非常同意刚刚高武教授、张教授得从整体解决问题，不是圆明园一家的问题，表现在圆明园实际上是我们整个北京市水资源合理调配、用水的问题。关于城市里人工湿地，城近郊区有三片湿地，第一片是我们海淀区的巴沟和青河谷地，第二是城里的六海，是古代河积湖，第三是朝阳
区的湿地。
崔海亭：我想讲三个问题，第一是人工湖泊的水循环，圆明园的一系列的河道是挖在河流沉积物，98年未明湖於的时候打了一个钻，基本可以代表圆明园这一代的地层情况。到0.4米是淤泥，大概是250年前形成的，0.4到1米是沙质淤泥，1.0-1.25是1000年形成的，2.25米又是含大量地下水的沙，7.9-10米又是黄土状的粉砂。湖泊水一年是波动的，湖水的下渗和双渗是双向的，湖水丰盈的时候又可能给予地下水，地下水丰盈补给湖水，两者平衡的时候湖水不再流失。北大清於以后没有防渗，到现在为止未名湖水没有流光。我们认为地下水是沙质可能渗漏不要忘记还可能补水。我认为湖底铺塑料，岸边铺砌石头水泥勾缝。联系汇新桥到湖海的通道是在江河砌块的墙上再附一层附毡子的厚塑料布，再砌上江石，再铺上水泥，没法侧渗了。第一对水生生物的影响，改变了底栖水生物的生活环境、河蚌、螺蛳、水滴的微生物不能正常生活，水生生物多样性又是从零开始。二是改变了水生植物的生命，降低了丰富性。由于失去了地下水的补剂使矿物丰富的水体变成矿物匮乏的水体。由于缺乏水体的动态交换活水变死水，可能导致温度升高。由于底质的改变，上百年由沉水植物到浮水植物到停水植物这样一个天然的群落又回到了一个原始的状态。从新铺的土重新滋生。这样一个群落消失以后，将来单一种荷花代替，生物多样性当然降低了。第二间接的影响，影响野生鱼类的种类组成，由于水温、水质、食物条件的改变，会影响圆明园的鱼类组成，二影响鸟类的生存环境，由于失去了大型停水植物，没有隐蔽条件，觅食条件、生息繁衍条件也改变了，会影响他们的生存。三影响近岸植物，侧岸被阻断，近岸土壤变干，中生草类会变成耐旱的杂草，由于植被的退化会导致昆虫种类的退化，进一步也会影响到鸟类的生活。四湖泊蓄水质化了，河道区道化了，石头邦、水泥邦一个平台铺50公分的土形成一个倒梯型，跟剃道一模一样，失去了地表水、地下水之间的双向调节，长期下去我不敢说有多大片，但是将会影响附近的浅层地下水的动态平衡。第五国际、国内的不良影响。北京市首善之区2008年提倡人文奥运、绿色奥运、科技奥运，一切违背科学的举措都会产生不良影响，如果北京的做法被别的地方效仿的话也会有损首都的形象。第三出入在水环境的管理，北京的水资源短缺根本原因是因为城市化进程过快，人口产业高速增长造成的。北京市水资源的利用、管理上还存在诸多的问题，比如水权、水价、用水行为现在缺乏很多研究。圆明园的缺水问题应该从全市的科学管水、用水做起。应该通过多种渠道解决，京密饮水区解决一部分，将来南水北调也会有所调剂，另外拦取雨水、利用中水还有很大的空间。北京市园林局自己说种冷季性草坪80万平米，我估计不止这个数，如果一年这种草坪需要交2方水，一百多万方水就节约出来了，少浇、不浇。所以很多浪费水的地方，可以挖潜从开源节流解决。圆明园的渗透不能用堵的办法，堵是堵不了的，而是让水性畅起来，良好的水质、多样性的生物、良好的静观依靠活水、而不是死水。对城市的园林圆明园当然也要讲经济效益，我今天上午听圆明园几位管理人员说，谁来解决我们1700名职工的吃饭问题呢？这是一个问题，但这个问题能不能解决呢？能解决。如果我们把圆明园定位于一个遗址公园、而且是生态型的遗址公园，我们可以做很多文章。我们现在把它作为一个水上乐园那就另当别论了。你永远赶不上颐和园，不能朝颐和园的方向建。关于遗址官员我们不比罗马人笨，罗马人可以保护好几千年下来的遗址，我们就不能保护好一个举世闻名的遗址公园吗？这个问题应该由北京市整体考虑，而不是由圆明园一家考虑节水、缺水的问题。
主持人：我们今天邀请了三位市民代表，我想压青第一位市民代表，北京市十二届人大代表李小溪女士。李小溪为各种民生问题四处奔走。
北京市十二届人大代表李小溪(摄影/新浪科技 雷永青)
李小溪：作为北京市民我多年来一直关心圆明园，但我从2003年10月到现在已有一年半没去圆明园。因为圆明园成了我的伤心之地，从2003年开始圆明园开始大规模整治，所谓开展水系整治，简单说就是把西区大部分的植被破坏掉做成人工景观，我们当时是坚决反对这样做的，甚至把国家环境局的局长都请来了，但没有阻挡住他们。从那以后我不敢再去了，不愿看到很多植被被砍伐。我知道圆明园这个事，是29号上午，我当时的反应是很震惊、难过，但是一想这也是非常正常的事，根据圆明园管委会的思路这是很正常的。刚刚官员发表了很多观点，我都非常同意，这么大的工程无论是一点几亿还是三千多万，这是一个非常大的工程。虽然圆明园管理人员否认这不是工程，我觉得这个站不住脚。这么大的工程而且圆明园是国家一级保护单位，这么大的事没有经过北京市有关部门的批准，规划部门没有批准、没有经过环评，仅仅是区长办公会就批了，当然圆明园也拿出一个批文就是北京市文物单位整治圆明园批文，但批文内容完全没有涉及到圆明园湖水衬砌问题，仅仅是批准他们进行整治，而且整治的基本思路是清运垃圾，我觉得这个批文跟现在湖水的防渗工程没有什么关系。没有办正常的手续，没有经过环评就动工了，这是非常错误的。而且这么大的工程也没有征求公众的意见。没有向社会公示，没有开听证会，我们以前很多工程这方面的教训太多了。很多工程是失败的，其重要原因就是没有广泛听取公众意见，没有经过专家的论证和环评。所以我们的决策机制不健全和决策程序缺失是非常重要的问题。这个工程已快完工了北京市民才知道。还有这个衬砌到底对还是不对，刚刚很多专家都说了，前车之鉴，就是京密饮水区，其主要的思路是防渗和改善水质，但我亲耳听北京市水利局的一个处长跟我说，他们没达到预期的目的，因为该区水质在衬砌后不是好转而是恶化。因为它从一个有生命的河流变成一个没有生命的水池子，必然水质要恶化。圆明园如果这样下去的话，这个规程完成水质肯定要恶化。这个工程本身的问题是非常显著的，而且国际上都是反其道而行之，而且把八十年代前衬砌的河道拆除恢复自然，而我们现在完全是背道而驰。为什么这么做？圆明园管理处有它的理由，就是缺水，这个我们都理解。我还有一个方法，这个方法是否科学可行，还可以论证，就是好好利用我们的中水。北京每年大量中水经过处理可以达到三类水程度，这类水不能引用，但园林用水、生态用水应该是可以的。几年前我曾同圆明园领导说过这件事，他说中水水质不好，不愿意用。但我看资料，美国一些湿地好多都是中水，水质非常好，里面养着很多的鱼类和水生生物。这个问题我觉得通过努力是可以考虑的，至少是一个思路。这么多的污水经过净化没有人用，白白排到河里造成很大的问题。当然管线的铺设也是一个很大的问题，这里肯定要投一笔不少的钱，但从长远利益和眼前利益来看，现在衬砌只是符合眼前利益。将来利用中水，即使要投巨资也是一个发展方向，所以这件事必须做，当然这要由国家统筹安排。至少这些问题是可以研究、考虑的。北京市水利局局长曾向北京市民做过这样的承诺，就是北京市不再做衬砌。当初做京民河区的时候我们就问为什么要衬砌？他说那是一个人工河流，但圆明园是一个自然河流，为什么这样做？北京水利局领导的承诺没有落实。昨天我从北京市人大代表那儿得到一个消息，颐和园也有这个考虑，就是衬砌的问题。颐和园作为一个世界文化遗产会很慎重，现在正在研究，我觉得有这个危险性，圆明园对颐和园是有借鉴意义，圆明园如果搞成不知道颐和园下一步会不会这样做，如果这样做我觉得那一个更大的悲剧。希望这件事引起北京市有关部门的重视。我相信集整个社会的能力和智力，专家、学者、群众，大家群策群力，这些问题总是可以研究、商讨的。所以我希望这件事能用非常慎重的办法解决。我希望圆明园这个工程要停止，至少现在不能这样贸然行事，要好好研究，慎重决定。
姜文来博士(中国农业科学院)(摄影/新浪科技 雷永青)
姜文来(中国农业科学院)：圆明园湖底事件经媒体披露之后，在社会上引起强烈反响，自然之友通过开专家研讨会来探讨这个问题是很好的事。圆明园可以说是一个生物、建筑、美学、历史等众多组成的一个复合体，对这样的复合体无论是开发、保护都要慎重，三思而行，我们的行为将其负面影响降低到最小，这是我们追求的最高目标，正因为如此，群众对圆明园的一草一木更加关心是应该的。对圆明园防渗事件依法办事，圆明园事件引起了大家的关注，他们对圆明园充满了爱，这是可以肯定的，正是由于包括网民在内的所有人的关注，才引起社会各界对圆明园的关注。但不可否认的是一些发言过于激愤，我对此表示理解，但我希望正确对待圆明园防渗事件，依法从事。目前有关部门没有履行正常的环境评价手续，因此我在这里呼吁，立即停止建设，以环境法开展环境影响评价，待评价通过有关部门批准后再进行续建或者恢复原状。第二提升和维护圆明园的生态价值具有特殊的地位，圆明园作为国家的重点保护单位，其价值是多层面的，包括其历史价值、社会价值、文化价值、生态价值、和经济价值。就目前的情况看圆明园遗址公园确立了其历史文化价值是无可撼动的。对其进行保值、增值，不仅仅是圆明园管理部门、北京市人民政府的责任，也是全国人民甚至世界人的责任。生态价值和上述价值是完全互动的，相互联系在一起的，对维护和提升其历史文化价值是不可缺少的。这次湖底防渗切断了湖水与地下水循环的通道，生物多样写受到影响，整体生态价值受到损害，不同程度地影响了圆明园的整体价值，我个人观点必须采取措施，将其减少负面影响彻底消除。对于这类公益性管理单位，算帐的时候要国家大帐与单位的小帐结合，小帐服从大帐。圆明园不是管理单位所拥有的，管理单位只是受北京或全国人民的委托管理圆明园。因此这样具有公益性的管理单位在进行圆明园管理算小帐的同时必须服从国家的大帐，这次防渗工程是为减少管理单位的支出，从管理角度是可以理解。但从国家和社会的角度来看，工程可能带来的负面影响是国家大帐必须考虑的。只有这样才能充分体现圆明园遗址公园的公益性性质。第四个观点，呼吁切实保证圆明园的水资源供给，设定合理的补剂水价。北京是严重缺水城市，人均水只有300万立方米。客观地来说，这次圆明园湖底防渗与水资源的短缺密切相关，北京的水资源短缺是今后相当长一段时间内面临的重大经济、环境问题，如何保障国家重点地区的水资源补给，建议国家出台重点地区水资源保护方案，确保此类文物水资源的补给。圆明园的湖底有一定的渗漏，渗漏的水有两部分，一部分是园内生态用了，另外一部分是补给地下水，渗漏补给的地下水，对地下水恢复具有一定意义的积极作用，某种程度上讲具有很大的公益性，对这部分水应该进行科学的评估，有关部门也应当给予适当的补偿。这是影响的也是必须的。应该可以考虑两个方案做这件事，第一可以适当调整圆明园补给水的价格，减缓管理部门的压力，第二可以根据圆明园地下水的管理量给予一定的补贴，将圆明园补水外部经济内部化，也是合情合理的。
高智晟(全国十大著名律师)(摄影/新浪科技 雷永青)
高智晟(全国十大著名律师)：主持人对我的介绍不太规范，不知道什么时候这个帽子戴到我的头上，还好这个负担不重。首先向张正春教授致敬，中国的问题就在于管闲事的人少。圆明园生态保护问题，实际涉及两个技术问题，我刚刚听到众多专家，生态方面的保护技术问题，另外一个技术问题是法律技术，也就是程序技术。圆明园的生态保护以及后续机制的完善，就像刚刚各位专家讲到的，不能割裂开来单一就圆明园生态孤立的系统角度去考虑这个问题。圆明园目前管理方这种行为选择也不应当孤立地去看待，我还是要主张从我们整个规则、价值在我们社会当中的作用角度去理解。这些问题是什么？这一问题的选择跟我们既有规则甚至是一些刚性的规则有冲撞，但是他们在法律行为上最终能获得什么样的结果这是需要我们思考的问题。现在规则在，但是规则的价值被搁置到一边，这种情况下引发的后果在法律上将做一个什么样的结论？为什么管理方会做这样的选择？我们更多地应该把思考引申到一些纵深的领域。比如说圆明园管理方自己的选择，我们现在的制度必然导致圆明园管理方做这样的选择。从法律技术角度，这一类型的工程必须应该做环境影响评估报告。而且这个报告的批准是这一类型工程上马和这一类型工程立项和建设的前置，但是他们没有这么做没有任何法律根据，这最终还是反映到规则价值问题。实际上我在类似场合经常提到对于公权以及公权为背景的实施的归制问题。在一些场合主持人不太喜欢让我谈对公权的归制问题，而在这个问题上恰恰又反映出这个问题。圆明园的恢复还是从技术角度对自己的辩护，这涉及到一个定位问题，既涉及到对圆明园自身价值的定位，它的文物、还是名胜古迹？同时另一个定位需要考虑的是圆明园这些管理人员对自身决策的变革。你的定位决定了对今天这类活动的评估问题，你自身从内心来讲，你认为今天的活动是在力促未来对圆明园生态完善保护还是仍在揭发它的问题。所以可能太原则，但更多的我们还是要确立和呼吁规则价值的思想。当公权行使不受归制或者任意行使没有法律结果的时候，这个社会是没有希望的。比如1954年我们有了宪法，宪法第11条把私有财产纳入保护范围。公权正当行使和透明行使的问题是不应该有敏感问题，只有公权的扭曲行使才可能有不透明问题。比如##制度，我们的宪法在当局眼里是什么样的价值？或者说在公权的执行者眼里是什么价值？不是当局的问题，也不是公权操作人员的问题，而是我们中国人的问题。
王红旗(北京师范大学环境学院)(摄影/新浪科技 雷永青)
王红旗(北京师范大学环境学院)：非常高兴有这个机会参加论坛，我是搞环境科学研究的，近些年也进行了一些环境教育方面的探索，对北京市水资源的问题和水系统的问题确实有很多的看法，但是我想今天还是针对圆明园工程谈一些基本的想法。我们以前有一个顺口溜是叫给护城河贴瓷砖，以前我们觉得是笑话，但今天护城河基本贴上了瓷砖，现在要给圆明园湖水加保鲜膜，到底是怎样回事？是领导脑子进水还是专家超越潮流之做？实在让人不可思议。圆明园从历史来说是很多沼泽地区，应该是北京环境之圣。这几年海淀区的湿地越来越少，尤其北京市缺水对生态造成了很严重的影响。圆明园应该是目前所剩的几个湿地之一，也是比较大的几个湿地之一。如果湖底工程可以完成，过去三百多年形成的植物、生物、动物、水生共存的链带可能受到破坏。这可能是很多生态专家做了很多的论述。第二点，由于防渗的过程，生态系统的建设靠物质能量的交换和循环达到作用，这种渗透不仅仅是会带来湖水的变化，同时能够形成一个循环体系。假如阻断水的循环，降低了水的自净能力很容易造成水的变化。北京市城市湖水负氧化问题非常严重，经过很多专家的调查，北京市现在湖水的负氧化达到了90%以上。伴山依水是人类生存的基本条件，一个地区的发展跟这一地区水系统的存在有很大的关系，无论国内外所有可发展的地方都是水边，有水才有生物、生命的存在。大家说没有环保也可以，但大家看北京市哪个房价高？哪个地方有水、哪个地方的生态系统好，哪个地方的价格就高。老百姓都有这个理念，决策者这些理念却不知道跑到哪里去了，这是很有意思的问题。另外作为一个自然水体来说，圆明园的建设有灵气。有灵气是说这个水是活的，生命是活的，循环系统是联系的有灵气的圆明园的保护才有价值。假如变成一个人工湖，我相信它就失去了原来的功能。圆明园铺衬到底是保护水资源还是损害了水资源？从水环境的角度分析，大家知道水资源是可再生资源，只要加大水的循环，保护的环境，才能更有效使得水资源起到作用，就跟金融流通一样，现金流动得越快可以创造更多的财富。水循环得越快，不断使用、不断恢复，水不断用起来，水的使用价值才更大。同样一升水完成的贡献可以是三次，可以是四次，水资源才能有效利用，水资源才能有效保护。圆明园是北京的西郊，上风上水，承担着城市水系的调节功能，其湖底漏水对北京市水循环是好事，不是坏事。水资源不是圆明园的水资源，而是北京市的水资源，渗透地下水不是水的损耗而是增加水的利用价值，这是应该考虑的。关于工程本身，大家提出了一个更大的问题，就是园内的水源问题，这应该纳入北京市水利管理体系才更有价值。单纯圆明园自身解决显然难度是很大的。就算给一些补助可能暂时地解决经济问题，但解决不了本身的问题。要解决这个问题，应该跟北京市现在水资源规划、水资源运动规划、环境规划结合起来。圆明园、颐和园、奥林匹克森林公园、护城河、大小湿地内容形成一个水利系统，让它动起来。水动则活、不动则死，动了以后不仅仅保护水资源，还可以促进水负氧化的减少，这样对解决城市的用水问题有非常大的积极意义。假如运动得好，对全国都有一个典范的作用。所以我想作为一个建设单位，不仅仅要考虑个人利益，要考虑整体的利益，不仅仅考虑经济利益，要考虑社会环境的利益。任何一个项目都要基于环境评价，大家都要知道公众参与是一个基本要项。针对圆明园这个工作来说，应该针对全国的公众意见，才能决定怎么做，我想其意义应该是促进北京市整个水循环系统的建设。
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