圆明园生态与遗址保护研讨会直播实录三

兰州大学生命科学院教授张正春(摄影/新浪科技 雷永青)

　　张正春：我碰巧看到了圆明园这样的事情，引起了大家的关心和注意，我首先感谢大家，同时也深感诚惶诚恐，个人的意见不一定正确，但是我想圆明园作为一个古典皇家园林的重要遗址，其生态学价值、文化价值是我们每一个热爱圆明园的人都很关心的，我自己该说的话已经说得很多了，而且网上的评论很多，重复的话我就不讲了。最近我反复地想，博 客对我的批评我也看到了，是不是我们多管闲事了，是不是我们话说过头了？最近一个多星期以来我和生态学界的一些专家、老先生、老前辈都做了一个意见交换，请教的结果他们都还是支持我的意见，我自己也反复思考，是不是我自己没有把握好，现在我感觉到，我们的看法还是没有错。昨天圆明园管委会有一个正式的答复，今天我看了以后感到还是不满意，原因很简单，从目前来看圆明园管委会把这个问题看得简单化了。我们不是多事，我们也不是跟圆明园有什么样的矛盾冲突。我做呼吁也没有说对他们有什么大的意见，我只是想应该帮助把圆明园保护好，因为我热爱圆明园。到现在为止包括最后人民日报在现场考察特别加了一条，就是呼吁国家有关部门对北京市、对圆明园水资源的问题给予生态补偿、经费支持。说白了可以这样讲，作为我个人是热爱圆明园的，也是愿意给他们帮忙的，不是给他们找麻烦的。我感觉好象我们有些人有点误解，好象我在多种形式。同时我觉得像圆明园这样一个大的园林，它非常重要。我考虑已经说过的话就不多说了。我今天想说三点，第一我认为圆明园的问题应该放在一个整体考虑，不要孤立地去看。从雍正、乾隆开始，圆明园、颐和园包括香山整个这一代是作为一个帝都的整体景观规划进行的。所以乾隆在圆明园工程完了以后又开始修建颐和园，目的是把这一片作为景观整体来完成。我们现在把这几块已经分割了，包括圆明园在修建以前在名清以前是湿地，当时有很多的沼泽，有充分的地下水供应。我之所以说要整体规划，当初造园的时候有一个规划思想，我们古代的园林规划师是有思想的，是作为一个国家的首都，作为一个大国的生态环境维护来规划的。所以在乾隆朝可以讲当时的圆明园、颐和园包括香山这一代已经形成一个洋洋大观，所以欧洲人来非常惊讶，引起了欧洲的向往。

　　张正春：现在看来很早以前我们就错了，在圆明园、颐和园、香山这一代应该做整体规划，北京市现在为止对这一代是否是一个很好的规划我觉得有疑问，如果有了我们应该有协调的行为。就圆明园本身来讲也应该有一个整体规划，不应该就水弄水，就山说山。现在就水说水其余不弄，我认为这不合理。你把水管住了山怎么办？园里的树木怎样办？这样做下去将来后果如何？他不管，只管水费的问题，圆明园的水费不仅仅是圆明园本身的问题，圆明园也要考虑整体规划，你的山水景观怎么办？包括改造的时候相关措施是怎样配套的。另外我认为，在圆明园之外整个海淀生态环境的整体规划。因为北大、清华原来都属于圆明园，在古代这里是湿地没问题，很多人说这里原来干涸，这个说法是不对的，如果是干涸的为什么叫海淀？海淀地区是北京上风上水的地方，海淀区现在打着生态海淀(旗号)，这不是打着生态海淀(的旗号)破坏生态吗？所以就海淀区本身的问题应该做整体规划、颐和园怎么办？圆明园怎么办？这一块水的供应怎么办，这是就海淀而言。再大一个目的是国家首都的生态安全问题。圆明园的生态学价值不是属于圆明园本身，它对于海淀区、对于北京市本身都有其生态问题，海淀区地下水问题，对整个北京市生态安全，我自己感觉它是一个生态安全阀，如果海淀的水出现问题，整个北京市的生态安全就要受到威胁。乾隆皇帝都清楚这点，清朝把这个问题放在至关重要的位置。我们现在好象把这个问题看得非常孤立、简单，好象是小菜一碟，就算花1.2亿，我们如果用1.2亿破坏整体生态格局是不是是核算的？得到的这点经济效益和我们应该有的生态效益包括历史、文化、旅游资源的效益是否合适？要算算帐。圆明园原来几千棵树死了，死是因为没有水，而不是因为没有防渗膜，我们是为了共同把圆明园建设好、保护好，这是我们的基本意见。目前的答复我觉得不客观，我们可以协商，有什么原因我们可以共同想办法。国家可以再追加经费，因为圆明园是我国的重要形象，中国的历史文化资源，对首都来讲又是一个重要的生态资源，大家完全可以想办法共同解决这个问题我认为圆明园管委会不应该回避这个问题，而且我们各方面应该心平气和、冷静深入地思考这个问题，圆明园问题本身就不是孤立问题。差不多二十年快速发展对文物、环境的破坏已成为普遍的现象，成了很多惨痛的教训。圆明园只是近期发生在我们眼前一个很揪心的事而已，我希望通过这件事引起大家对很多问题的考虑。

　　张正春：第二我建议尽快召开一个专家论证会，怎样给它一个生态定位、文化定位包括对旅游产品定位。最终我们把生态奥运、绿色奥运落在实处，如果绿色奥运是空口号就不要讲了，我们也不说了。北京有多少绿色？就这样一点点，用白色的塑料把它覆盖起来，我想我们自己说了还不要紧，假如将来国外的权威媒体一搞，奥运会的时候不知道有多少外国游客要到圆明园，因为圆明园具有很高的国际声誉。那个时候如果知道你这样做了以后又会怎样？我很为圆明园担心。我简单就说这几点。谢谢。

　　薛野：我个人感觉这次如果没有张正春教授的发现和行动，可能五月一号这件事就已经发生了。今天与会人员对张先生作为一个知识分子更作为一个公民他的行动表示我们的敬意。下面请首都师范大学的高武教授，也是中国第一个观鸟小组的专家指导发言。

首都师范大学的高武教授(摄影/新浪科技 雷永青)

　　高武：我对水不是很了解，一直也没有参与过这方面的工作，但是这种现象我在北京看到了几起，做得比较规模大的关于运河那个，做了好几年。在李教授提出这个问题以后我们还见到继续在做。那年我们也是带着学生做个这个实验，玉渊潭到颐和园这面已做完了防渗漏，用塑料加水泥作了。学生做生物实验，就发现从玉渊潭到颐和园这段做完的部分和还没有开始做由颐和园往北做了比较，从水生生物资源的多样性看，没做防渗漏的这面生物多样性非常丰富，种类非常多，大中小型动物种类非常丰富。而做了防渗漏这段水生生物多元性少得多。可以看出做了渗漏以后生态环境发生了很大的变化，生物的种类也发生了很大的变化。再一个就是咱们奥运会工程，在顺义区征下了水上运动的一个项目，在向阳闸这个地方用塑料衬砌，据我所知做了两次实验都不成功，还是渗得厉害，花钱也很多，水都是地下水用泵调上来的，这个正在进行。我当时跟延庆政府提，你们应该把这个项目争取到你们那儿去，因为你们那的归水河都是自然的，而且源源不断，底下也没有经过衬砌，我说你们应该争取，后来由于种种原因他们没有争取成功。圆明园这个工程是2003年预计要做，2004年就开始做，2002年、2003年我们观鸟小组负责人抓圆明园工作，主要是进行鸟类调查。在原来招鸟工程的基础上进一步对圆明园的鸟类资源进行调查。调查过程中我们发现在原来的渤海没进行清理之前和后来清理以后进行了岸边的整治，然后这里水鸟的数量就有所减少。现在我们调查过程中圆明园的脊椎动物资源在北京海淀来讲还算一个比较丰富的地区，因为它是一个典型湿地。这个湿地，两栖动物有十多种，鸟类有160多种左右，还算比较丰富。而且夏季有很多鸟类在那儿繁殖，形成一个非常好的景观。至于衬砌以后，这些动物会不会发生影响？我觉得肯定会影响的。其中咱们不大注意的一种青蛙，叫金线蛙，以前在北京各地都有分布，但随着干旱的形成这些年我们只在圆明园发现，2003年我才拍到照片。估计将来这个金线蛙会在圆明园消失，也就是会在北京灭绝了。湿地的状况并不好。这些蛙需要到泥土里冬眠，如果不能顺畅到泥土里冬眠，会造成它的死亡。所以这个衬砌从动物学角度来讲，会对生物多样性有一定影响。

　　高武：现在有一个最重要的问题是水资源的问题，这两年突出地感到北京缺水，缺到一般老百姓不可想象的程度，密云水库水位从来没这么低过，而且有的水库甚至长出树，慢慢地开始转化了。今年冬天颐和园是干的，当然圆明园在2003年冬天还有一些水，到2004年也是干的。2002年的时候有一些水，因为水比较浅，造成鱼都死掉了。所以说水是我们北京非常重要的问题。怎么解决这个水的问题，从北京市、海淀区来讲应该不是就事论事，应该整体上考虑北京的水到底应该怎么办？比如海淀区原来是一个水源非常丰富的地区，万泉庄现在没有泉，万泉河也不成为河，海淀也没有那么多水，要考虑这个问题。特别是应该用哪些水，由哪里来？应该从北京市整体规划考虑，而不单纯是圆明园自己的事，我觉得自己解决不了。没有市政府没有国家整体的支持他们自己解决不了这个问题。像上庄(音)水库就有一定的水资源，如何把这些水资源处理好应用、引过来，关键是怎样处理。圆明园不仅仅是园子本身的市应该是整个人民都关注，特别是北京市政府关心这个事，更多地听取大家的意见，才能合理地把这件事处理好。

　　薛野：谢谢高武教授。我们希望声音是多元的，希望角度是多方的，我们也请来了法律方面的专家，下面请北京理工大学人文学院的胡星斗教授发言。

　　胡星斗：环境从经济学角度来讲存在着公共性质，有可能对公共物品存在着滥用、不珍惜的状况，所以对环境这样公共物品的决策我认为应该更多地听取民间的意见，从经济学上，对这些公共物品怎么解决它的悲剧，一方面产权要明晰，第二方面要充分发挥NGO组织的作用。对于环境这样的公共物品也不能够完全依靠政府，当然政府在其中起到很大的作用，但也不能完全依靠政府解决。因为政府存在很多局限性，比如存在官僚主义等问题。我来之前看了材料，据说广州市政府办公厅177个人，但拥有172辆公用汽车，电脑2万元级一台的台式电脑的财政预算。政府官员有时候存在一些浪费公共资源、官僚主义的问题。官员可能缺少足够的信心，比如圆明园环境、生态到底怎么保护。而且政府也可能存在着不负责任，存在着被利益集团操纵，可能存在着交易成本比较大的问题。比如这次圆明园弄塑料衬垫花一亿多，这其中可能就促成着一些浪费或高投入、成本过大的问题。所以对公共物品的决策我想应当更多地尊重民间的意见，更多地听取NGO的意见。第二我想生态环境是一个有生命的体系，生态上一个微小的变化可能造成不可逆转的影响，人、动植物、山水构成一个完整的生态体系，构成一个道德共同体。我们人应当充分地尊重大自然、保护大自然，有时候即使是歪树、枯损，可能也有它自己的价值。比如中国古代枯山水有其美学价值。我们中国现在处于发展初级阶段，崇拜着钢骨水泥崇拜，所以我们要把圆明园河底都铺上水泥，我们的高楼大厦都是用钢筋造起来的结果弄得丑陋无比。我发现北京市的大楼确实是太难看了，90%多的高楼可以说是垃圾楼，没有任何美学意义、没有任何美学价值。这些方面可能反映了我们中国人目前在现代化初期急功近利、缺少审美情趣、缺少生态意识的问题。所以现在该是中国应当回归自然、很好地保护生态、尊重民间声音、科学决策、民主决策、公开决策，对于这样一些关系到广大人民生态的事应该举行公开听证。

[上一页]　[1]　[2]　[3]　[4]　[5]　[下一页]