杨培芳：三大3G标准在中国都应大有用武之地

信产部电信研究院副总工程师杨培芳做客新浪科技对话3G栏目
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    4月28日上午11时，信产部电信研究院副总工程师杨培芳做客新浪“对话3G”栏目，畅谈中国启动3G的时机和3G市场需求等问题。本场聊天特约光明日报数字生活版副主编、主任记者蔺玉红主持。

    嘉宾介绍：

　  杨培芳，信息产业部电信研究院副总工程师, 教授级高工。中国信息经济学会副理事长 ，信息产业部电信经济专家委员会秘书长，同时兼任多所大学教授。长期从事电信经济与政策研究，多次获得国家或省部级科技奖励。1992年获国务院津贴和邮电科学研究院突出贡献专家称号。多次参与国家信息技术及产业政策制定和电信行业改革研究，发表论著200多篇，在国内、国际学术会议作报告近百场。代表论著有《通信发展与国民经济关系》、《网络协同经济学--第三只手的凸现》等。

     以下是聊天实录全文。

　　主持人蔺玉红：各位网友，大家上午好，今天我们请到了信产部电信研究员副总工程师杨培芳老师作客新浪“对话3G”栏目，下面先请杨老师和各位网友打声招呼。

　　杨培芳：各位网友，大家好，很高兴和大家讨论有关电信方面的问题。

　　主持人：杨老师，上不上3G已经争论了很久，您认为上3G是普通用户的需要,还是经济发展的需要？

　　杨培芳：我想电信的市场有它自身的发展规律，当然最终有没有市场还是看广大消费者有没有这方面的需求，消费者消费通信服务有一个慢慢从低级到高级的过程，因为整个社会由工业化走向

　　所以我曾经讲过一个观点，电信要和信息化融合起来，会产生更大的市场，这是我的一个想法。当然，不管是运营商也好，还是制造商也好，最终都要围绕消费者的需求，部署自己的业务或者开发自己的新产品，这是一个大势所趋。

　　主持人：3G是一个大的产业链，它的上马对整个国民经济的推动有一个非常大的作用？

　　杨培芳：当然了，“工业化促进信息化，信息化带动工业化”，这已经形成了我国的一个国策，所以从整个的国民经济来看，越来越清晰，这个过程是不可阻挡的。我国最近又提出了科学发展观，建立和谐社会，都离不开信息产业，通过信息产业可以提升国民经济的质量，提升国民素质都有非常重大的作用和意义。这种作用远远比企业赚了多少利润或者有多少的收入重大的多，这一点，我想无论是微观经济学研究还是宏观经济学研究在国际上都有一些比较。

　　主持人：上3G是一个必然的趋势，但是现在业界对于3G有一个说法，认为3G的前期亏损，现在亏损之说网上也很流行，您怎么看待3G亏损的问题？

　　杨培芳：电信行业和一般的工商业不一样，它和一般的产品也不一样，比如开一个服装店，只要衣服卖出去很快就可以赚钱，我搞一个小的油盐酱醋店，很快就可以有回报。但是电信行业有点像软件行业，研究一个软件可能要花几百万甚至上千万美元，做一个网络可能要几百个亿，在新软件或者新电信网络运行的前期都是要亏损，关键是多长时间，有的要三五年，当然也有失败的，长期得不到回报，最后不得不撤下来，在历史上也有这样的教训。比如可视电话，1964年就发明了，但是由于没有考虑到市场和需求的问题，只是技术的先进，当时用的是电缆的技术，非常昂贵，所以可视电话一直没有被大众采用。

　　现在看来，亏损不亏损主要是看有没有大众市场，电信行业是天然具有大众亲和力的产业，如果光靠少数有钱人支撑这个市场很危险。

　　主持人：但是少数人的消费能力是很可观的。

　　杨培芳：我们的大哥大阶段是少数人推起来的，当时电信行业在国内不是很发达。但是现在情况不一样了，连中国的中小城市和草根民族都有手机，很便宜。这种情况是不可逆转的，推动了我国电信产业利用后发优势跨越发展，现在我们到美国去，他们有的人还用模拟的手机。到欧洲一些国家，他们还在用电缆，我国全部都是光纤化了，这有什么不好呢。我们用后发优势，跳跃的发展，使我们的国民更快、更好的利用高新技术，这是一个好的事情。同时也证明了带有规律性的东西，我们不能老是用工业经济思维的模式处理信息产业的问题，这是什么概念呢？比如说按照工业经济的思路，我们生产一件衣服需要五尺布，两件就需要十尺布。但是信息和网络不是这样的，这个电话给你开通以后，你用也好，不用也好，成本和使用量没有关系。有一个叫“梅特·卡夫法则”，网络的使用价值和用户数的平方成正比，从这个意义上来看，工业经济领域和信息经济是不一样的，用户越多，用的量越大，单位的成本就越低，这是没有边界的。换一个角度思考这个问题，当多数人使用的时候，一个是网络能发挥更大的使用价值，第二是企业也就能找回它的平衡点。新浪和搜狐等这样的网站开始的时候不都是亏损吗，后来使用量大了就不亏损了。电信和网络都是这样的，一开始就要瞄准大众市场，要满足各个人群的需求。

    这样看来，我们发展3G在市场方面和亏损方面做得好都可以解决这个问题，亏损是有风险，关键企业怎么看待毁损，做得好不怕有亏损。

　　主持人：您预期多长时间？

　　杨培芳：估计三到五年。做的好，可以控制在三年以内。

信产部电信研究院副总工杨培芳与光明日报数字生活版副主编蔺玉红合影

　　主持人：现在电信市场竞争确实不太平衡，固网运营商的效益不是很好，会不会给他们带来经营风险？

　　杨培芳：短期是这样的，会给他们带来经营风险。但是技术进步有它自身的规律，不是以人的意志为转移的，关键是怎样使用规律，而不是回避它。现在业界有一句话“上新技术就是找死，不上新技术就是等死”。但是找死还有一线生机，如果等死就是百分之百的死。所以在的新技术革命面前，适者生存，适应它就能活下去，不适应它就只能等死了。所以这一点我想历史上有很多这样的教训，所以你不能说上新技术肯定要多花钱了，我就回避它，我不上，也不让别人上，这是挡不住的。希望大家明白这一点，这是躲不过去的，这是技术进步一个铁定的规律。

　　主持人：WCDMA和CDMA2000，大家认为这两个标准要和TD-SCDMA成熟一些，包括有一些国外的公司也认为，中国上TD-SCDMA会不会导致出现类似于日本PDC那样的闭关锁国的情况？

　　杨培芳：我注意到了，有些专家建议中国只上TD-SCDMA的标准，当然了，这些想法也有它一定的合理之处，但是我总的感觉是中国市场很大，13亿人口，容纳多个国际标准在中国竞争，可能对中国的整个电信产业和市场更有利，因为未来的有效竞争应该是异质竞争，这个异质竞争包括提供产品的差异化，也包括竞争手段的差异化，如果只有一家公司提供同种产品，老百姓没有选择，也缺少市场活力。至于是不是走日本闭关锁国的路，我认为大可不必担心，我们提出的国际标准可能走的晚了一点，在测试实验方面不如国成熟，中国也在加紧扩大测试，当实验到了一定阶段之后，我想中国应该在三大国际标准上让它们都各有各的市场，形成有效竞争、异质竞争的良好的格局。这是我作为一个研究人员提出的目标诉求。

　　主持人：也就是说中国市场三大标准都应占有一席之地。

　　杨培芳：必须这样走，这样才能使得我们的市场更加竞争有序。

　　主持人：中国建一个统一的TD-SCDMA网，您认为有可能吗？

　　杨培芳：我认为大可不必，起步晚了，成功之后，三大标准在国内都各有各的市场，各有各的定位，这样才能符合国家的利益和产业的利益。

　　主持人：是不是要分出谁占的份额更大一些？

　　杨培芳：看市场选择吧，我相信TD-SCDMA有优势，但是三个标准各得其所，应该是这样的格局。

　　另外我想说的是有的人还是担心，中国的经济相对来讲刚刚一千美元，还不发达，有没有必要用先进的通讯设备，是不是能力过剩了？是不是重复建设太多了，对这一点我有自己不同的看法，我主要是通过研究网络新经济，发现了成本规律和价值和传统是不一样的。传统工业消耗的是钢铁、水泥，信息产业消耗的是集成电路，光导纤维，来源是沙漠化里的沙子，而且用量越来越省，越来越少。其次就是用大量的信息，有用信息大都是来自人脑的活动，所以从这一点来说不受资源的约束，发展中国家在信息产业发展得领域发展快一点，是理所当然的事情。

   实际上美国已经强盛的100多年，但是他们很多的方面开始走下坡，他们的软件产业比不了印度，在设计方面也比不了中国。这都是他们的工业社会包袱太重了，现在的社会不是强者永强，主要看谁能率先适应这新经济规律。

　　我国有的人说通信发展过剩了，我不这么看，如果我们通信的普及率能够普及到北欧国家的程度，我们的电信市场还大得很，关键是怎样让穷人也进入到信息经济和网络经济中来，这一点有很多新的政策思路和决策思路，从全社会都要关注这件事情。因为最近温家宝总理在人大会议上提到了舒尔茨的穷人经济学问题，舒尔茨认为，21世纪应该是穷人拉动经济的世纪，少数富人不足以拉动未来市场，而且贫穷的主要原因不再是资源和产业，主要是信息闭塞，和教育素质低下。信息社会的新经济规律可以重新考价值和价格问题，让更多穷人也尽快进入通信市场，这是一个重要的切入点

　　因为社会总是要进步的，而且现在来看，生产力和生产关系在目前这个社会转型当中，也出现了很多的不适应，主要是信息生产力发展得很快，我们的思想方式和生产关系没有跟上，所以不要回避科学的进步，要把我们的思想和制度更能适应科学进步，大家都知道生产力最终要决定生产关系，也就是说生产力的进步是不可阻挡。当然也有人说经济最终要选择技术，上3G没有经济效益。他们总是把它当成一个新的宽带业务、视频业务，拿着手机看电视，会撞车、撞树，其实这是人不遵守交通规则，在路上专心的开车，可以停车后用手机定位找饭店，上网看新闻短片这应该是非常自然的事情。因为宽带不可能时刻都在用，打电话也不可能时刻都在打，这点大可不必担心。

　　主持人：最近通信发展得很快，有人认为是不是再可以跨越一步，直接上4G。
 昨天有人说为3G后边的演进做工作？

　　杨培芳：我们需要认真的研究和分析，3G是不是可以跳跃过去。我认为现在的1G、2G、3G分的阶段很清楚，4G以后还能不能分阶段很难说，因为现在3G技术在发展，在演进成后3G、超3G。现在慢慢在融合，我想未来的无线接入技术就是一个自然演进，可能是越来越多样化和多元化，不要固定到一个3G上面，同时也要考虑其他的接入技术，各有各的用处。3G的特点主要是比2G宽之外，频率利用的更好一些。同时它的成本比2G低，质量要比2G好，能够实现广域包括漫游的功能。无线接入还有很多新的技术，比如说超宽带，可能它的带宽是1个G，但在10米之内有效，传输的距离受限制。大家还听说原来有蓝牙技术，现在有些地方也在用。还有固定无线技术，楼宇之间不用线，像电饭锅一样贴到墙角上就可以。还有5.8G，类似于3.5G，但是带宽更宽了。除了无线电之外，还有一种激光通信，大气空间激光通信，它的带宽更高，可以到2.5G，它的传输距离也可以到几公里，但是它有它的缺陷，当下雨、沙尘暴就不通了，现在最有希望的是有一个WiMax和WiFi，这两个技术最近发展得很快，也有人认为将来会不会取代3G的地位，我想这种担心也是有它一定的道理。但是我们综合看一下技术的进步，在越来越多元化需求的条件下，我想这些技术各有各自不同的用处，因为现在WiMax和WiFi只解决游牧的问题，还解决不了拿手机到各个城市随便打，将来如果这个能做到，我想3G也在进一步发展，大家融合起来，就形成一种平滑的技术进步。所以从这个意义上来看，多种的无线接入方式并存，将来就平滑升级，向更高的水平过渡。

　　网友：昨天网上有消息称，中国3G发放牌照后，第一年3G用户将达到620万，到第五年3G手机将要达到接近2亿？

　　杨培芳：这个估计有一定的道理，我不敢说是不是保守，因为现在摆在3G面前还有很多的变数，关键的是国内的企业层面的问题，政策层面的问题。从企业层面来讲大多数的运营商想用用3G淘金赚大钱，这种思想不符合网络规律。这样的话，很可能3G没有发展起来就失败了。政府面前也有一些难题，有些问题已经不是技术和经济的问题，已经是国家的战略和政治问题，很多的问题都要考虑进去。

　　我想说，如果估计的第一年600万，五年以后到2个亿，有这种可能性。也许有人会讲，这是不是吹牛，在欧洲国家、美国、日本都没有发展这么快，在中国有没有这种可能性，这一点确实是存在的，欧洲这么多年才发展了几千万。为什么在欧洲比较慢呢？在中国是不是也是这样慢呢？这也不一定，因为中国人的消费习惯和欧洲不一样，中国人讲究时尚，在欧洲和美国不成功的事情，在中国有可能是成功的。比如说短信，欧洲人不太喜欢用短信，但是中国人短信用的非常的多，一年收入已经达到300多亿了，所以这是一个了不起的事情。

　　另外，欧洲人人口比较少，网络的性价比就没有中国发展的空间大，发展起来有限。因为2G都已经饱和，只有其中一小群人需要3G。但是中国每年还有几千万的新用户加入到移动通讯中来，无论是运营商还是消费者，从技术经济分析比较来看，都比2G合算，因为网络的功能强，手机的价值也在急剧的降低，有可能降的和2G差不多，这种可能性在中国发展3G要比欧洲发展得更乐观。

　　主持人：虽然上得晚，但是用户会增加得更快。

　　杨培芳：有后发优势，目前这一两年来越来越清楚，不是说上3G，老百姓用不起，企业就要亏损，我估计还是会比较乐观的。

　　主持人：您刚才说3G手机有可能达到2G时代的价格，而且有可能还要便宜，业务更丰富？

　　杨培芳：不是我说一定要便宜，大家可以对比一下，1G时代北京一个带号的手机在3－4万，现在2G手机也就是几百块钱，3G采用的是更低成本的集成电路，有什么理由要比2G还贵呢。所以没有理由认为技术越进步产品越贵。我曾经说过“3G应该高而不贵”，如果人为地让它贵就很危险。我想劝大家，不要再按工业经济的思路，好东西就要高价钱，这是不利于网络经济的发展。

　　主持人：要想让高而不贵，还要考虑手机资费的问题，如果资费比2G贵的话，老百姓也不会太愿意买。

　　杨培芳：电信资费是个复杂的问题，价格是经济杠杆嘛。一百多年来，电信延续下来的收费模式就是月租费加上计次收费，未来的发展有可能把这个模式取消，不是取消月租费，而是取消计次收费。使用的多了分摊的成本才能大大降低，完全可能做到资费降低了，功能更强大，大家随便的用，不要考虑用得越多越贵，上网一个小时多少钱，两个小时就乘以2，这个肯定不符合网络规律，网络规律起码是一个对数曲线，用的少价格高一点，用的越多越便宜，到最后只是象征性的增加一点收费。

　　美国有的通信公司30美元全球包月，愿意打哪儿就打哪儿，不再计次了。我们有些手机用户一个月可能得一千多块钱，即使这样，我们发展得还是很快。虽然大家对电信资费的意见比较多，但是回过头看看这20多年的改革开放，就是电信降价最厉害，自来水、煤炭、交通、电力，因为它是稀缺资源价格都在上涨。我们这个行业不是稀缺资源，总体来讲还是要改进收费模式，降低资费标准。目前还有一些制度障碍，思想体系还停留在工业时代没有转变过来，但是最终是生产力决定生产关系，广大用户应该看得乐观一点，也许在某个阶段会走一点弯路，但是最终还是按照网络经济规律发展下去。

　　主持人：手机一直实行双向收费，虽然合法但是不合理，有没有借着3G做一些调整，实际上有些运营商已经做了单向收费？

　　杨培芳：政府在这方面已经看得很清楚了，慢慢的过渡到更合理的方式。当然也不是有些人大代表提出来的，取消月租费，全部像自来水一样，用一分钟交一分钟的钱，这是违背规律的，对消费者得长远利益是不利的。至于双向和单向收费的问题，前段时间争论的比较多。但是总体来说，双向收费是站在经营者角度看问题，因为双向收费比较简单，企业和企业之间结算比较独立。如果站在消费者的角度，还是应该谁主张谁付费。如果将来都采用渐进包月制，我觉得再讨论单双向收费没有什么太大的必要。因为未来的发展走向可能就是一种新型的对数曲线的收费方式。也许3G以后普及了，也许等不到3G普及就会有新的收费模式出来。

　　主持人：吴邦国总理前两天视察展讯公司，让TD的产业界的人都比较振奋，我们对自主创新的技术什么态度？

　　杨培芳：我们支持自主创新，但是有一个条件，我们的自主创新技术要能够和国际上的技术并驾齐驱，如果明显技术不过关，认准自主创新的技术了，就会变成日本的模式，肯定要失败。为什么要支持TD标准呢？因为TD并列到国际上的三大标准之中，并且在一些方面还有独到优势，支持有优势的技术没有什么问题了，关键是具体怎么做？比如由谁来生产制造？谁来运营？这个问题我想应该是让最有能力的人生产最有优势的设备，让最有能力的人运营这个网络，这样才能真正的让TD的标准，通过中国大的市场环境，变成一个国际通用的标准，而不止是在中国运用这个标准。这样做也可能是在某些方面有一些重复建设，但是这点成本我们是能交得起的，它和其他的行业不一样。如果建一个光纤系统，当时可能用不满，但是过几年就发现不够了，况且光缆自然寿命是40年－60年。有人担心通信重复建设浪费，我们应该尽量的避免浪费，但是不要害怕有些必要的重复建设，相对其他的产业来讲不那么的严重。我记得国务院有位老领导曾经讲过，其他的工业部门在计划经济的时候拼命的要钱办工业，买进来设备还没用就废弃了，这种情况很多。而多修一点公路、铁路，和光缆线路，可能短期内没有那么多用量，但是很快就不够用了，这种情况很多。我们的交通就是这样，当时觉得修这个路很宽，两年内觉得太浪费，再过几年就不够用了。电信也有这样的情况，但是和交通不一样，电信建设相对而言比交通容易。业内有个口号“要避免不必要的重复建设”，就是说有些重复建设还是必要的。所以我们不要像节约自来水那样节省通信。从全社会看，信息消耗量增大了，物质资源的消耗量才能降下来，如果限制信息、限制老百姓打电话、限制农村人上网，这样的话很可能更多的能源和物质资源填充。比如电话打不通，就开车去一趟，哪个合算呢？

　　主持人：目前市场的格局不是很平衡，有人也提出利用3G的机会进行电信重组，您认为有这个必要吗？

　　杨培芳：我想重组是国家层面的问题。我作为一个技术经济研究人员，我感觉到电信的改革还要深入进行下去，不排除这种可能性，但是对它也没必要关注得这么强烈。未来3G肯定不会维持目前的两家竞争，因为目前是一大一小，形不成有效的竞争格局。我认为三家以上实力大体相当，才能形成有效的竞争格局。我又一直反对同质化的竞争，如果有三家以上，利用三个不同的国际标准都能覆盖全国，又要互联互通，大家形成良性的竞争，你比我的好，我比你的还要好，最终才能让老百姓得到更多实惠。

　　主持人：今天杨培芳讲了非常精彩的观点，由于时间的关系，我们的聊天到此结束，谢谢大家的关注。