北京灵山研究所王方辰作客新浪聊野人之迷实录

北京灵山研究所王方辰

　　主持人：大家好！欢迎大家参加2003年国家科技周论坛。今天我们谈论的话题是野人。本次论坛到场的嘉宾是北京灵山生态研究所王方辰研究员，今天论坛是2003年国家科技周最后一场论坛。希望大家积极参加。王老师您好，您从什么时候开始进行考察野人的工作？又是什么激发您对野人产生了兴趣？

　　王方辰：开始关注这个题目，是我原来在中国环境保护总公司的时候，有一次到神农架去拍片子，以后我对此产生了兴趣。那是中国研究野人的一个最早的基地，很多信息都是从那儿出来的。我那次拍片子以后，找到了当年对野人做了深入研究的当地的领导干部,还有一些比较准确、可信的目击者，包括76年六个领导干部，其中有一个司机，我都做了详细采访。从那以后，我对中国野人考察这个话题一直就关注到现在。

　　网友：到底什么是野人？野人到底是一个什么样子？

　　王方辰：野人这个名词不太准确，很多动物学家认为也没有标本，也没有搞清楚，叫做野人不是很准确。因为人有很详细的定义。定义搞不太清楚的时候，叫“人”，在科学上是不太准确的。一般学术研究上不叫野人，叫奇异动物。但是大多数老百姓一说这个东西，就是野人，后来就约定俗成了，就承认老百姓说的“野人”。野人这个名字是特定在神农架这个地区，神农架的老百姓说野人的时候就说“红毛野人”，在云南，在其他地方野人还有别的名字。比如叫“人熊，东都，亚胚”，在广西也不叫野人，就是神农架叫野人，其他国家也有其他不同的名字，喜马拉雅山，在雪线以上的地方叫“雪人”，在尼泊尔叫雪人，还有大脚怪等等名字。世界各地对此都有传闻。

　　网友：您到底有没有见过野人，目前传的有几种？

　　王方辰：非常遗憾，尽管将近20年的研究，我还从来没有亲自见到过，不见到关系也不是很大。这个东西有没有，这个东西是什么样子，这倒是我们很关心的。因为老百姓一直都传说野人的样子是能够直立行走，为什么叫野人，就是因为是直立行走，老百姓这么多年看到的也是直立行走，个子高大，不仅是神农架一个地方这么传说，广西、湖南、四川、云南，我国境内，当然也包括世界其他地区发现的这个东西最主要的特点就是两脚可以直立行走，因此我们觉得叫野人还是可以的。

　　网友：作为科学家为什么研究野人，研究野人对我们人类有什么意义？

　　王方辰：这个话题说起来就比较深了。因为现在人类学的研究，包括人类起源是不太清楚的，因为按照达尔文进化论从猿到人应该是一条非常完整的进化链。在这个进化链里面，我们现在能够看到的，比如说人是地球上最强壮的一个物种，但是往前推，推一万年，人就已经比较少了，推十万年，不仅数量很少，而且形态也跟现代人差很多。要往前推一百万年，人的形态、功能各个方面差距就非常大了。但是同时我们又发现，叫做人类祖先的东西，比如说猩猩、猴子、低等灵长类，这些叫做人类祖先的东西活得都很好。恰恰在这条进化链里，从猿到人，最直接的祖先没有找到。一百多年来，自达尔文提出进化论以来，大家都把眼光集中在地下，发掘化石，当然这条路线是能够走的，也必须要走。但是必须看到整个动物演化的现实，人的原祖都活着，只有人的直接祖先，父母辈的祖先没有找到，可不可能还有活着的？

　　我们人是60亿以上，一个这么强壮的群体，他的祖先按照优胜劣汰的原则演化到今天，一定是一个强大的根系才能长出一个粗大的树，如果根系非常薄弱，或者说祖先早就灭绝了，祖先要灭绝的话，后代子孙从哪儿来的呢？因此研究野人有没有活着的，对于研究人类学，人类起源可能是一个很好的突破口。所以专家、学者、院士，古人类学界认为对这个题目应该很好地研究。

　　网友：从猿到人的进化论的说法出现了一个缺环，我们岂不是要重构一下达尔文的进化论？人是否是缺环中一个环节？

野人脚印化石

　　王方辰：我们希望从活着的动物中找到人的祖先，不仅他是不是人类的祖先，他是比大的猿类更进化一些，更接近人的东西，从这么多目击者，国内外的考察者，考察他的习性、特点，觉得和人是比较接近的，如果能够从这个东西里找到人类到底是怎么起源的，怎么演化的，能够有一个活的模式，就比找哪些化石准确得多。因为化石毕竟是灭绝了的东西。虽然说灭绝了，化石能够提供的信息对界定一个物种是不是存在或者怎么演化的，已经能够有足够的依据了。

　　比如说灭绝的很多东西，像中生代的恐龙，离我们现在6500万年，可是化石是很完整的。可是唯有人类的化石是不完整的，比如一百万年，两百万年，这时候的化石越来越少，而且形态跟现代人差距也特别大。哪些东西是不是真正是人类祖先？总比找到一个活的东西来研究差多了。所以我们研究“野人”，如果他真的存在的话，找到他，研究他，可以把人类起源的链连接起来，这样就找到了突破口和证据了。

　　网友：野人是不是猿人进化成人类的另一个旁支呢？

　　王方辰：这也是其中的一个说法。因为从古生物这一条线路里来看，绝大多数主流科学家认为南方古猿是人类的直接祖先，但是巨猿这个化石只有在亚洲，最早是印度，然后是中国广西，湖北都有巨猿化石。魏敦锐是著名的人类学家，他说巨猿过去可能是巨人，因为他的牙和现代人的牙特别像，我也带来了，可以跟人牙进行比较，槽和结构非常像。他推断，当时科学技术没有现在这么发达了，他推断这个是不是人类的祖先。后来的证据比较少，只找到了牙，没有头骨、肢骨，这个说法就没有结果了。

　　从其他猿类来看，活着的黑猩猩、大猩猩，黄猩猩和人的差距毕竟还比较远，我们就寄予希望，巨猿如果活到今天，我们研究的结果就可以证明它到底是旁支还是直接进化成人的一个祖先。

　　网友：既然人类是有祖先的，那野人的祖先是什么东西？

　　王方辰：野人的祖先就是我刚才说的巨猿。在广西柳城找到的巨猿的下颌骨，在一个洞里面发现了1076颗牙齿化石，这样一个数量对于人类学的研究，或者灵长类也好，被确定为人祖先的猿的牙齿都没有这么多过。湖北高平的巨猿牙齿也到273颗。神农架西部的巫山县，一个洞里面，人牙有2颗，巨猿牙齿有12颗，这两个东西在一个出土地点，而且离神农架比较近。当时巨猿这个东西是比较强大的一个物种。

　　一个强大的物种在演化过程中突然间灭绝的可能性并不是很大，就像大熊猫一样，大熊猫过去哪儿都是，但是竹子、生态环境变化以后，群体慢慢越来越小了，居住地点分布也越来越少，然后走向灭绝和衰败。巨猿既然跟大熊猫是一个时代的东西，两百万年到三十万年左右，这个时期里面，群体和分布，以及功能都比较强大。巨猿牙，黄教授的研究是发现它有很多龋齿，和大熊猫牙的龋齿情况比较像，它们吃的竹笋，吃竹子的痕迹跟大熊猫也比较像。所以黄教授认为是不是和大熊猫能够共存下来？在某一个很小的范围之内可能不可能生存。

　　网友：对于野人，社会各个方面都有争议，一部分动物学家认为没有野人，而另一部分古人类学家认为野人的存在是有可能的。您是一个什么样的观点？

　　王方辰：对于科学研究来说，尽管我花这么多时间和精力研究这个题目，但是动物学界界定一个物种的，有严格的标准，必须有标本，然后才能看种属，看在动物界是什么位置。我认为，如果我们这个东西一点可能性都没有，还研究什么呢？既然要研究，我的假设就肯定是它可能存在。在可能存在的前提下，我才能投入精力来研究，如果我认为他不存在我还研究什么呢？所以我认为是可能存在的。不仅仅是认为，有那么多物证或者说间接证据在世界各地都有。

　　比如美国的一个专家不是研究大脚怪的，是研究灵长类的指纹的，他突然间发现在美国的一个大脚怪的石膏模子上面看到了指纹，在脚印的外侧部有纵向的指纹。这个专家拿着这个东西问关注脚印的专家，说这么重要的痕迹当时为什么不进行深入的研究呢？这个专家说，指纹对我们没有用。指纹专家问，什么东西对你们有用呢？他们说主要是形状、骨头的结构对我们有用。他说恰恰不是这样，从指纹的角度，他把世界上所有灵长类，包括人类的指纹做了数据库，和人类、猩猩、猴子、狒狒都做过对比，这个东西的纹路和人类和灵长类都不一样，完全纵向的指纹在世界上还是首次发现。一共有两个模具，同样的指纹，这两个模具距离相差700英里，年代相差15年。指纹学家说，假如要做假，他第一个条件要懂指纹，第二要跨15年，而且要跨700英里，造假的可能性非常小。

　　特殊物种的指纹完全不同于现代人和灵长类。这是国外的研究证明有这个东西，不同于过去。

野人毛发

　　我拿了这么多大脚印，这是神农架八十年代的，47公分的一个大脚印。我认真看了一下，地表都是一些草，没有印上脚印，这个脚印是著名的张天星，在那儿研究了八年，我也认真看了看，很遗憾，没有指纹。如果发现有和美国专家研究的指纹类似的指纹，那我们又是一个突破，但是中国和国际上都不一样，我们毛发找了好几种，这种毛发是棕红颜色的，这是贵州发现的。

　　神农架发现的是黑色、棕红色两种。我们的证据不仅仅是一些旁证，有野人留下来的东西，有毛囊、毛干、毛尖，和其他毛发做对比，可以看得出来不是猩猩毛发，它显然是一个独立的物种，颜色、形态，微量元素我们都做过化验。有这么一种东西，虽然我个人没有看到，也没有拿到标本，没有拿到骨头，非常遗憾，但是还是有希望的，因为毕竟还是有证据的。

　　网友：野人到底是什么样的生活方式呢？

　　王方辰：我们考察现场，听到一些农民、猎人，当地群众也有一些说法。我亲自考察的时候，我看到一个现场，在一片海拔有1200米左右的包谷地里，吃的老玉米的痕迹恰好在这一片包谷地里有野猪吃过的，有熊吃过的，恰好还有这个东西吃过的。这个现场是在包谷地边上，有一堆堆在一起的，将近20个左右的老玉米，是剥开的，啃得很干净。和周边野猪吃的现场，因为有野猪的脚印，熊吃的现场也有熊的脚印，野人吃的现场也有它的脚印，我们也拍了现场照片，今天非常遗憾不能演示。它们的区别非常明显。这个现场如果是现代人吃的可能性非常小，一个人吃生老玉米，吃一个，两个有可能，这是饿得不行了，但是坐而吃二十几个生老玉米的可能性几乎没有了。而且有一个特点，所谓野人吃的现场是从周边至少是十几颗老玉米上，通过手掰下来，堆成堆，拿一个距离。

　　我们知道野猪是不可能的，熊，狗熊掰棒子，掰一个扔一个，不能集中在一堆。这个现场是一堆，而且啃得比较干净，而且老玉米芯上没有獠牙的痕迹，老玉米核拿来北京，请专家都看过这个东西，他们认为这个吃的痕迹有值得研究的价值。所以我觉得它的生活方式和人有类似的地方。另外从粪便排泄物中可以看到，吃的东西有鸟蛋，蚕蛹的蛹皮、竹笋、小动物的骨头渣子、青蛙、蛇等等，可以看出来它是一种杂食动物，和已知的灵长类动物比较接近，和熊也比较接近。生活，和人，除了类似的习性和食谱以外，离人并不是很远。过去认为必须是在深山老林，没有人，原始洪荒，一点打扰都没有，这样的地方比较难找。神农架在人住得不太远，大概十几公里，三五十公里的范围之内能够有这样的痕迹，有住处，因为神农架洞比较多，原始森林有一些还是比较不错的。森林里面的东西不够吃的时候，到老百姓的庄稼地里吃一些土豆、老玉米，这个可能性是有的。包括现场和粪便都证明确实是这样的。

　　网友：听说在神农架南部长阳县发现了一个人猿杂交的猴娃？真的是人与猿的杂交吗？

　　王方辰：这个问题很多人都问过我。当时我们在神农架拍片子的时候，当地有一个野人爱好者提供了一个线索，我们就赶到了长阳。长阳那么大地方，找这个也很困难，找了一段时间以后都灰心了，在一个小饭馆里吃饭，老乡就说了一些情况，说正好我跟所谓的猴娃是同乡，可以领你们去。当时我们很高兴。在路上，老乡介绍说猴娃的母亲是怎么给先生到山里送饭，说得不是很清楚，反正是说他母亲进了山了，被野人接走，过一段时间生了这么一个后代。

　　这个说法只是老百姓的传说。但是这个人的形态从个头讲比我高一些，将近一米八，脚确实很大。照片的样子，尤其是头部比正常人小得多，上面有三个棱子。猿正上面有一个石状体，是挂咀嚼肌的，因为他们吃的东西比人类吃的要大。我们见到猴娃以后感觉跟近亲结婚、先天畸形有很大的不同，头上有棱子，脑量非常小，浑身不穿衣服，家属给我们介绍，冬天下着大雪，很厚，他光着脚赤身露体在雪地上跑，不得病，身体很强壮。我们认为很有研究价值。但是怎么确定他是不是人猿杂交呢？没有证据，没有看到，没有采到血样。

　　十五六年前也没有什么很好的办法研究。现在有DNA的手段。后来我们再研究的时候，已经听说他死掉了，由专业委员会的袁主任带队到猴娃的家乡，把已经去世的所谓的猴娃的骨头挖出来，经过科学研究以后，有几方面的专家，遗传学家、贾院士，北京医科大学的解剖系主任于文华教授都参与了这个研究，把猴娃的头骨拿出来一看，脑量比正常人小得多，是600多毫升，正常人是1400多毫升。拿到手里，就是这么点一个小脑袋。头盖骨和猩猩、人一比，其实特点像猩猩比像人的地方还多一些。所以贾院士觉得这个东西是有研究价值的。但是张政彪院士的意见是坚持小脑症。我问贾院士的时候，他说结论很好下，就是这么一个东西，描写清楚，言外之意，下不了结论的东西不要下结论，就比如说野人，不要一定说有还是没有。

　　当所有的证据自然能够证明的时候，就自然可以证明了。那个东西的样子，和先天畸形人，从形态上，从器官特点上，尤其是头，牙齿，臼齿和其他的齿序和猿接近更多一些，和人接近比较少。这是当时科学家研究的结论。所以我们认为猴娃这个东西，我们也做了DNA研究，现在是做到属，公安大学有一个公安部物证鉴定中心，他们做的鉴定，只能把这个东西做到属，再往下就做不了。因为DNA的鉴定是建立在一个比较的基础上，无论是野人的DNA也好，还是他的父母的DNA，要做对比，才能知道什么情况，离猿近还是离野人近。现在野人的情况我们不知道，如果野人是人属，杂交就有可能。如果野人不是人属，根本就是猿属，就是无稽之谈。

　　就现在研究的程度来看，我们缺少其他的证据，目前还得不到到底是不是杂交的结论。将来一旦科技手段能够再提高一步，可以进行进一步的DNA研究，这个谜底才能真正解开。

　　网友：在野外怎么样考察野人的？给大家介绍一下。

　　王方辰：我把宏观的情况给说说。大概有三个阶段。中国野人考察，第一次大规模科学考察是由中科院，1976年，古人类所、北京动物园、自然博物馆、几个动物学家，中科院动物所的动物学家一同到湖北房县，然后到神农架，考察了将近两年。这次人数比较多，动用了军队，还有猎狗，猎人，专家有两种意见，古人类学家坚持可能有，当时我们去了以后，第二天黄教授就碰到了一个叫宫玉兰的妇女，头一天她被野人追赶，回家吓得起不来炕。正好黄教授来了，她就带黄教授去野人蹭痒痒的地方。

　　后来经过黄教授研究，不是熊，也不是当地已知的动物的物种。我今年3月份从神农架考察回来，又找到了一些毛发，和哪次黄教授找的毛发非常相象，黑颜色，毛根、毛尖、毛干都非常类似。第二阶段，到了民间，民间考察没有动物学家、没有专家，走了一些弯路，出了很多偏差，很多诗人、记者、医生，还有一些搞江湖的，窃取了野人考察的资料，围了一个圈，真野人，活野人，搞得乌七八糟。

　　第三次，中国野人协会正式进行科学考察，在主流科学家指导之下，贾院士，包括支持我们考察的还有刘东生院士，名字都是刘院士给起的。科学内涵越来越多。考察尽管很艰苦，我们在考察过程中也出过很多事故，牺牲了一些人。老一辈考察野人的专家也去世了不少。像刘文壮、李健大半生的积蓄都放在野人考察里了。那一时期的工作对现在的考察是很有帮助的。

　　但是要从大量的掺水的资料里往外提，本来科学成分就比较少，又有那么多民间传说，又有那么多江湖上的很多故事，野人把解放军背走了，在山洞里生了孩子的一些无稽之谈，慢慢我们把这些剔除掉。考察很艰苦，张金星已经是第八年在神农架考察了，也迷过路，指甲盖也冻掉过，几天走不出来。

　　一开始没有钱，把自己的房子卖了，职也辞了，非常困难。考察几年以后，得到了社会的认可，神农架政府每年给他一点补助，张金星去年发现的毛发送到东北林学院国家列林业局野生动物鉴定中心，正在进行科学鉴定。这个鉴定做出来的话，到底有没有，是什么东西，可能就更硬气了。

野人标本

　　网友：您提到许多科学家在野外考察野人中，有很多遇到过事故，死过人。这方面灾难性的，感人的科考事情您讲讲。

　　王方辰：最值得一说的就是我们有一个家族，叫于氏三兄弟。这三个兄弟年纪跟我差不多。20年前，参加中科院的科考队，考察野人，一直坚持到今天。1995年我曾经组织过一次科学考察，其中老大叫于军，老二叫于工，还有我，还有很著名的记者唐师曾，我们四个人开一辆车到了神农架，东风公司赞助我们一辆车，考察回来以后我们把车提回来，考察中，于工太累了，开着车，出了车祸，没有回来。事情出了以后，老大于军依然非常执着，过了两年以后，他的觉得手段太落后，自己开始研制氢气球，已经研制成功了，在沙河机场上弄了五百立方米的氢气球，本来氢气很危险，但是便宜，一开始我们主张灌氦气，但是太贵了，就灌了氢气，在上方漂了一礼拜，在快降落的时候，突然间爆炸了，几个研制的人员一下子浑身就烧焦了，烧黑了。本来挺好的一个事情，花了20多万，老二已经去世了，老大带着老三在考察，做器具。他说有一个东西在神农架上空监视一下，这个谜底就解开了。

　　最近两三年，他每年到秋天的时候，弄一些夹子，想夹住它的毛发，或者把血弄破了，进行DNA研究。每年夏天积蓄的东西，到秋天到神农架进行考察。到现在为止，于军在研制直升飞机，把自己的汽车拆了。如果做成的话，我当然希望他成，但是直升飞机非常复杂，我也劝说过他们，但是他们的志气非常大，一定要把野人之谜揭开。揭不开的话，他认为兄弟为了这个东西命都放这儿了，我们兄弟俩一定要为中国揭开野人之谜贡献。还有张金星，还有一些科学家不声不响在研究，袁振兴主任到神农架做深入的生态学的、地貌的，动物演化的研究工作。发现古生物化石的连续性，这是贾院士提的一些言所，古生物演化，生态系统的演化，文化的传说，这三条途径来研究中国野人的现象。

　　主持人：您刚才提到的张金星先生，据我了解他不是做科学研究的，他在那儿如何考察野人呢？

　　王方辰：他是一个探险家，来神农架之前，骑自行车走遍了中国，那是为申办奥运的时候。后来听说中国野人研究以后，我们正在开专业委员会的成立大会，他就加入了。94年10月30号马上到了神农架，一直到今天，基本上就在神农架，有时候到北京汇报一下，发现的脚印、照片。这个脚印就是99年12月13号在北风平灌的脚印，考察非常辛苦。这是熊的脚印，野人脚印跟熊的脚印差距太大了，一个这么大，一个这么小混不了。

　　老有动物学家说我们看错了，其实也没有什么复杂的，一看就知道是什么脚印。张金星的考察，他原来是建筑工人，但是他后来也是找了很多专家，有权威的专家都是六七十岁，院士、研究员等等到不了一线，只有张金星这样身强力壮的在一线考察，把他找的骨头、毛发，脚印的照片请专家在研究所里面进行各方面全方位的研究。现在的研究跟那个时候随便在报纸上进行报道，说发现了这个那个，现在不一样了。那时候有鸡冠蛇，九头鸟等等，什么都说。现在我们不关心杂乱的民间传说。但是人型动物的研究，粪便、毛发的研究，他在这方面都有突破性的进展。张金星的方向比过去大有进步，接受了科学考察的程序，想让社会承认你的考察，必须按照动物考察的规范，统计报告、分析化验单都要是公众认可的方式，所以我认为还是有希望的。

　　主持人：我们做科学研究，还是离不开这些探险家的。

　　王方辰：离不开，探险家是尖刀班，他们发现了，确实有价值，我们组织专家马上就去。从北京到神农架，从他打电话打过来，我开着车，两天就到神农架。两天的时间，痕迹再走也不了多远，现在跟二十年前不一样了。还有信息系统，张金星找了很多文化比较高，感兴趣的文化人提供线索，只要提供了有价值的线索，我们马上请有资格的专家、教授、动物学者、学生，比如师大生物系，或者其他生物系的学生，博士、硕士都可以，我们收集的证据，研究的结果就更有可信度了。

　　网友：为什么考察野人一直在神农架？其他的地方有没有野人？

　　王方辰：神农架很有特点。很多人问我为什么不去云南？那里灵长类更多。我想是这样，越是生态环境特别好的地方，比如像热带雨林里面，灵长类比较原始，狐猴，小的灵长类，越是生态条件好，并不导致动物进化，尤其灵长类向人方向进化。神农架山比较高，气侯比较冷，变化比较多。当冰期到来的时候，或者是冬季到来的时候，怕冷的动物可以往海拔比较低的地方去，神农架海拔最高的地方是3100多米，上面冰天雪地的地方，下面还是郁郁葱葱的，有吃的东西。神农架的生态系统一直是连续的，它等于是在中国的一个生物走廊，我们说的神农架是一个狭义的神农架，实际上神农架应该看成是广义的神农架，神农架代表的是大巴山和秦岭太白山。

　　这个地区整个的动物群系我们可以看，这么一小块，第二台阶的中部有朱寰、金丝猴、大熊猫，就在秦岭太白山这个生态系统里有这么多。植物来看，有珙桐，岩相树等活化石的植物。还有桫椤，是和恐龙同时代的植物。动物油大熊猫作为代表，是第三纪过来的动物群系，不单纯是一个野人，是一族。云南的地方固然可能也有，但是比较低级，比较原始，不导致猿向人进化。神农架不仅有一个好的生物条件，还可以导致动物进化，冷了以后，可以向狩猎、储藏，向用火、用工具的方向发展。这种进化的动力，神农架不仅生态条件好，而且进化动力也是存在的。在神农架找，这么多年，神农架周边有这么多的人类一直，长阳人，还有神农架北边有梅圃、郧县、郧西，都是有早期人类的遗址的。野人生存在神农架这样的环境中，不仅可以提供吃的东西，而且对进化也是有帮助和压力的。

　　所以我们这么多年在神农架找，这是硬的条件。还有软的条件，譬如人类文化。只有神农架房县的县志上，有一条非常具体的县志：房山高险幽远，石洞无防，多毛人。在正规的县志上有这样的记载。仅神农架有这样的史料记载。其他的传说参考价值固然有，但是没有史料记载这么有价值。所以文化、物种的延续性、进化的压力，神农架都是最好的考察野人的基地。

　　网友：现在科学家用什么受来寻找野人呢？

　　王方辰：我们想在经常有野人触摸的现场，用像公安系统、交通系统那种摄像机群，谁说这个地方经常有出没，我们就装上一个感受器，有这么大体积的东西，从这儿一过，我们就可以录下来，我们今年准备安装的时候，赶上SARS了，就停下来了。但是这是从图象方面做记录，这个东西到底有没有人，是熊还是人化妆的，还是我们和其他东西搞混了，这样就可以区别了。现在这个东西还没有装起来，我想SARS过了以后，第一个手段就是用这个监视系统来做这个东西。

　　另外，我们现在可以分析野人毛发，我3月份从神农架搞了一些新的毛发，是当地老乡掉在悬崖上一个地方，突出的这么一块，出现了几根棕褐色的毛发，长度是22公分，正好有完整的毛囊存在。我想用DNA手段鉴定它和人有多近，和大黑猩、黑猩猩、黄猩猩进行对比。还有巨猿牙，这是一个釉质的东西，牙髓被完好地封闭在里面的。

　　黄教授提出来，把牙砸碎以后，把牙髓溶解以后，可能还有DNA存在，我们把巨猿牙DNA和野人毛发的DNA进行比较，假如比较接近，不要说完全一样，这个完全一样的可能性不好说。只有研究了以后，我们可以说他们是一种什么关系，有没有进化上的关系，有没有种属上的联系，我们可以断定是否是一个种系。现在的科技手段，一个是捕捉图象，再一个是进行深入的科学研究，这就是我们现在用的两种方法。

　　网友：当今科技这么发达，为什么寻找野人这么困难？到目前为止也没有找到一个活野人？

　　王方辰：这是非常头疼的事情，国外也是一样，美国尽管科技这么发达，但是他们由国家来投资搞这个项目，像大脚怪的研究，还没有。都是民间小规模的研究。我们对野人的研究，这么多年，国家投入的就是第一次中科院两年的野人考察，剩下以后都是民间，你有钱你去两天，或者哪个企业赞助某个个人到神农架，到云南、广西、四川等西南山区做小考察，大规模的科学考察，固然我知道，用直升飞机，红外线遥感都可以，但是资金太大，几百万，甚至上千万。当然如果有企业赞助，像这次登珠峰一样，一下1200万解决这个问题，那么突破性的可能完全是可能的。

　　网友：多少年也没有见过一个野人，即使存在野人，数量那么小，会不会影响种群繁殖？

　　王方辰：这个事情科学也在争论，少到什么程度，我们用野人脚印和熊脚印的比率来分析到底有多少。根据现在发现的脚印的个数，是熊脚印的500—1000分之一，如果神农架熊有500—1000个的话，野人也就有一到两个。所谓野人现在发现的个数是流动的，今天在这儿，明天在那儿，我们也不好统计到底有几个。这是关于野人的情况。还有朱寰，我们一开始发现的是四只，七只，到现在也二三百只，你说少不少呢？华南虎也一样，一说华南虎在中国十几只，二十几只，少不少呢？东北虎也不多，熊猫也不多。

　　少到什么程度就不能繁衍了？这个少是我们发现的少，是不是真正那么少？究竟有多少人找过？如果真的了如指掌，像亚洲象那样统计得那么清楚不可能。野人究竟有多少，我们研究人员也不敢说。据张金星推测，神农架有五六个，这也是根据脚印分析的。个数还不敢说到底有多少。当然如果很少的话，马上就要灭绝了，也可能在我说话的时候，最后一个已经灭绝了，都有可能。所以不好说数量问题。

　　网友：刚才您讲到按照您所推测的，比如说人是从猿进化而来的，如果按您研究的理论来推测，对于达尔文进化论，有一个很著名的图，就是达尔文进化论的树的图谱，按照您所讲的观点，能否重新构述一幅人类进化类的图谱。

　　王方辰：不敢构述。达尔文的理论也用了这么多年了。我们根据化石种和现实活着的物种来看，活下来的动物1—5%，只有这么多。可是缘故的东西是很多的，而且中生代的东西也不少，到新生代以后比较少了，到当今动物种就比那个时候少得多了。如果说按照达尔文的理论来分析，我们进化树应该从一个干慢慢分支，从枝又慢慢分支。这是达尔文的一种想象。根据现代人的生态学、遗传学，这个情况在现在的动物种群中还没有发现哪一个动物的物种，或者一种物质随着时间的推移慢慢变成了另外一个东西，再随着时间的推移变成了另外一个东西。这样的变化没有找到。所以那个进化树的主干大家有一些疑问。

　　人类学也是一样的，老是把人类的干划得很粗，变成那样，变成这样，干是不存在的，就是想象的一个干。而实际上的一个干是一个倒着的，到了今天很少，一个两个，十个八个，过去是成百上千个。是一个倒金字塔。一百多年前的科学家认为拿两对鸽子一繁殖一大群，有两个猪将来就满圈，甚至几十万，上百万的繁衍。如果有这样的好事，我们就不用担心大熊猫、朱寰灭绝了。这样的道理是没有的，是想象的，完全是假想的。

　　涉及到我们进化链，我们今天的人倒退十万年就找不到了，比如说现在活着的东西，像大象，有一种蒙马象在一万年左右灭绝了。蒙马象不是现在象的祖先。大熊猫如果灭绝了，我们也知道它不是熊的祖先，这两个东西太像了，没有这样进化上的连续。可是我们现在活着的东西，哪怕一年前的东西活到今天，比如鹦鹉，没有什么太大的变化。一定要说随着一定的时间变化而演化成别的东西，这是没有证据的。

　　这样的情况，我们认为就要重新考虑，像大爆炸的理论，我们人类如果找到了根系，那当然好，可是从目前考古发现来讲，真正的人类祖先还没有找到，即使找到一个、两个，那么少的数量，进化成这么大一个种群，这个理论的依据也不是很充分，所以这些都是探索，探讨，所以有很多事情是不太清楚的。尤其是进化上的东西，我们找一些过渡的物种，找一些连续的物种，实际上我们发现在地球上生存得越长的东西，进化量是越小的。越是很新的东西，比如像人这种东西，突然间出来这么多，往前一直没有连续性。是不是一定从猿演化过来的呢？是一个假设。我们把猿、猴子往现沿，找不到为止，那时候就跨到别的行列里，人找不到祖先了，就加入猴子里面，是不是科学？有没有证据？哪一天加入进去，是不是分值？要看是不是科学。研究这个东西要科学，要看现实。

　　网友：二十一世纪的今天，关于野人的问题是否有新的进展和新的发现？

　　王方辰：根据最近几年我们在神农架的考察，比如说2001年10月2号，八个受过高等教育的年轻人在猴子石后面大概五六公里的地方看到了一个所谓的人型动物，恰好考察的袁教授、我、师范大学的生物系罗教授也在，我们马上赶到了现场。八个目击者的描述我们听一下，因为他们说拍到了照片，因为野人研究拍到照片的这还是第一次。但是非常遗憾，把照片拿来以后，照片上是一个小黑点，在一个山上面，大概相当于蚂蚁肚子的二分之一的小黑点，不能作为证据。

　　八个人是怎么发现的呢？他们身体比较强的四个人在前面走，觉得应该等一下，一回头一看，后面山上突然间看到了一个很大、很高的人，他们完全不相信，看了一会儿觉得这是不是发现了野人。拿起照相机就照。照相机是买五百块钱奖励傻瓜照相机，焦距是32厘米的，拍出来什么也不能证实。我们看了半天，觉得不能作为证据。但是在八个人的带领之下看了现场，看现场踩的痕迹，因为这是最近的一次，目击者和我们相隔一两天，发现的痕迹足以证明有一种很大的东西从那儿走过，这一点不能怀疑。张金星之后发现了毛发。

　　今年的时候，我又从神农架找到了毛发，可以和神农架的已知动物做比较，简单一比较就知道是什么不是什么。在用了DNA手段，用现代高科技的帮助，图象可以收集，粪便里面的这种动物特有的酶、细胞，分子动物学的手段都可以用得上。二十一世纪揭开世界野人之迷，尤其在中国是完全有可能的。

　　主持人：因为时间的关系，今天的论坛到此结束，谢谢王老师给我们带来的精彩论坛。2003年国家科技周论坛到此全部结束，谢谢大家的参与，明年5月份请大家继续关心国家科技周。再见。