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廖晓义汪永晨赵南元作客新浪聊天实录(组图)(3)


http://www.sina.com.cn 2005年01月27日 18:45 新浪科技

廖晓义汪永晨赵南元作客新浪聊天实录(组图)(3)
地球村环境文化中心主任廖晓义和中学生馨儿作客新浪聊天

  网友:我是搞科研的,我想对这个问题发表一下看法,人本身作为大自然一部分,人不可能驾驭于一切之上,我们是没有办法改变这种关系的,但是我们可以改变生活环境,不让它使我们的生活环境变得更坏,但是人类在这方面却不是这么做,人类是很自私的,需要
尊重人类的时候,也得尊重其他的物种。

  主持人 : 请赵教授做一下评点。

  赵南元 : 我不知道这个尊重指的是什么,比方说老鼠或者说蚊子,尊重蚊子是不是它在我的腿上我不拍它,或者说不许点蚊香,你尊重了以后未必对方有什么改变,这个我倒觉得是不应该用尊重这个词,我们可以说物种的多样性对我们是有利的,我们保护它,我同意保护这样的词汇,对于蚊子可能不需要保护,把它灭绝了就灭绝了。

  网友:如果人明知道破坏植被会造成水土流失,那人类会自食其果,在这个意义上人类要敬畏大自然。但是如果粮食不够吃了,不开荒种粮就会饿着,那人们还要敬畏大自然是不是有点荒谬呢?

  廖晓义 : 我们一再说敬畏自然本身的概念,有一个相应的古人说的中庸之道来呼应的,我们不是绝对主义,不是极端主义,敬畏自然一个是有所为,一个是有所不为。就拿蚊子来说,蚊子在叮你的时候当然要打死它,但是这不是说跟蚊子相关的,方方面面其他的生命体系要伤害。就像老虎一样,老虎来吃你的时候,肯定要保存你的生命去打它,但是老虎不伤害你的时候,还要满足自己的贪婪,拿老虎的皮和骨头,就像藏羚羊,…

  赵南元 : 打断一下,我有一个疑问,藏羚羊如果把毛拿下来,做成披肩,不伤害藏羚羊这样好不好呢?

  廖晓义 : 如果我们可以找到不伤害它的,比方说绵羊,我们织毛衣在不伤害它的生命的情况下一种利用,这就是有所为的一块。

  赵南元 : 吃羊肉呢?

  廖晓义 : 古往今来游牧民族是靠吃羊肉来生存的,游牧民族在维持生命的情况下有一个基本的原则,他不过度伤害别人,包括游牧民族对打狼不打尽,他知道每只狼只吃一只羊就够了,对狼过分的围剿造成了生态链的断层,在《狼图腾》里面已经讲过。

  我想赵教授可不可以承认这样的前提,人在保护自己生命的权利,而不是过渡消耗自然的前提下,尽量减少对别的生物体的伤害。

  赵南元 : 你刚才提到世界变暖的问题,现在一般认为是二氧化碳造成的,我们应该少烧一点煤和少开一点空调,如果我们建一个水电站的话,会减少烧很多的煤,为什么你们要反对建水电站,这跟环保的完全是背道而驰。

  廖晓义 : 事实上没有任何的行为可以摆脱环境的成本的,我们应该把这种成本降到最低,比方说太阳能比建水坝好,风能又比建水坝好,水坝在一定程度上确确实实是减少了燃煤的二氧化碳的排放,但是另一方面会影响整个河流的生态功能,会毁坏多少年积累的泥土和植被以及生物多样性,我们知道未来的国力竞争之一就是生命科学的竞争,谁拥有基因库,就有了未来克敌制胜的法宝,为了一时的水电摧毁了这个基因库得不偿失。

  赵南元 : 我觉得摧毁基因库我觉得没法理解?

  廖晓义 : 对不起赵教授,我可不可以记一下你的邮箱,我不是专家说不了这么多。我今天晚上最迟明天上午会给你发过去专家的资料,我们不在这儿谈论这个,但是还有思路,我们可不可以改变人们的思维,从节能上做一些文章,如果说我们冬天把温度不要搞成夏天,把温度调低一度,夏天把温度升高一度,这样就节省大量的能源,少建坝,少挖煤,这是一种选择。再一种选择就是可再声节能源,太阳能,风能,中国的西北风能和太阳能这么好,不像有些国家,像其他国家找不到风力大的地方和太阳强的地方,中国西北这么大的地方,不在那儿发展太阳能和风能,一定要在河流上做文章。

  赵南元 : 风能和太阳能要发展,这并不排斥我们发展水电,实际上西方国家发展水电比我们高得多,我认为我们现在的水资源的开发达到20—30%,国外都达到90%以上,为什么他们有权利开发,我们就没有权利开发。而且水的资源,没风就没有电,有风就有电,现在我们的风能价格要高于水电,我们的太阳能价格更高,几乎在国外大规模的使用太阳能,我们科学发展还没到这一步。你去弄一些所谓的我觉得是远水解不了近渴,一个水泡在水里面,我要到东海拿海水救它,还不如那水去救它,现在用太阳能和风能,太阳能到晚上太阳能还有一个储存的系统。在一点上我认为何祚庥院士做了很多的研究。这个问题不能作用反对水电的理由,毕竟风能比水电贵了很多。

廖晓义汪永晨赵南元作客新浪聊天实录(组图)(3)
地球村环境文化中心主任廖晓义作客新浪聊天


  廖晓义 : 西方走过的错误并不是我们重复他们的错误的理由,事实上很多的国家在改正错误,美国每一年平均拆一座大坝,而且我们不是一概反对建坝,这个坝是不是环保,国际上现在有一个共识,小水坝是可以的,但是一切要经过“环评”,现在很多大坝是没有通过“环评”,我们要支持国家环保局的“环评风暴”。

  第二的概念,我们不光仅仅考虑生态,或者说考虑经济,我们还得考虑社会成本,我们在建坝的过程中间,一些引起了原住民的利益,影响了一些社会冲突,这种冲突是昂贵的,对于一些原住民是不公平的,对于社会来讲是得不偿失的,考虑问题必须把经济、社会和生态综合起来考虑,最后权衡利弊,达到一个平衡,说到底还是一个中庸,什么是有所为,什么是有所不为。

  既然赵教授这么执意要谈到具体的水坝的时候,我就对以人为本的,赵教授理解的,或者说何院士理解的以人为本,我还真有一些疑虑,你们说的以人为的这个“人”,是以原住民为本,还是以那些把建坝变成从中牟利的“黄金坝”和“钻石坝”并且卖通很多学者和官员的这个利益集团的人呢。

  我们说的以人为本是指的一个考虑到后代和其他物种生存的人呢,还是为了一代人的奢华,不管洪水滔天的人呢?

  主持人 : 赵教授,因为时间的关系,我们可能暂时停下我们之间的评论,但这里我想问赵教授,您最后非常简单的观点能在这里表述一下吗?

  赵南元 : 我想表述一下,对于大自然的敬畏,没有任何意义的,一个有害的口号。

  主持人 : 这是您最后的陈述?

  赵南元 : 对。

  主持人 : 我们今天的辩论暂时到这里,谢谢赵教授,希望赵教授以后有机会作客新浪,非常感谢。今天由于时间的关系,我们马上就会结束今天的讨论和探讨,在这里我还想回答一个网友的问题,来表示对网友参与的一个感谢。

  网友:廖女士,敬畏是一种态度,那么你是不是承认科学也是一种态度呢?

  廖晓义 : 科学不是态度,科学是一种工具,还是一种迷信,以什么样的态度来对待科学才是一种态度,我认为。

  你把科学是作为一种工具,还是作为一种迷信,这是一种态度问题,科学本身是一个工具问题。

  网友:在您今天的一篇文章里面,您给方舟子先生的一个回应说,伪科学害怕它,资本仇视它,强权害怕它,方舟子认为你给他扣了三个帽子,对这点你怎么看?

  廖晓义 : 我不认为我是在给方舟子扣帽子,因为我只是想比较直率地讲出大家有目共睹的现象,就是现在科技迷信、资本崇拜、强权话语是一种现实的社会思潮和社会力量。我们只不过想跟这样一种思潮和社会力量以我们弱势的声音来表达我们的看法。如果谁愿意对号入座,请便。

廖晓义汪永晨赵南元作客新浪聊天实录(组图)(3)
中学生馨儿

  主持人 : 请馨儿说说,经过这一次辩论,你有什么收获,在最后你想说点什么呢?

  馨儿 : 我觉得原先,我对敬畏自然不可能会有这么多的思考,我不会太过多思考这个问题,敬畏自然就是人作为自然物对自然天生的感情,我不会想到为什么敬畏自然这种观点会成为这么大一个话题,会让这样的学家和科学家来讨论这样的话题,但是我觉得经过这一次的辩论,我觉得我对敬畏自然这种观点的认识更加的清晰了,我对它的脉络,还有它的一些支路更加明白了,我觉得对于我的成长也是非常有利的。

  廖晓义 : 我想再表达两个思想:一个关于以人为本,是如果我们对人的理解是一个自然的,有心灵的,有社会道德的,而不只是一个工具层面的人的话,那么我想它是和以官为本对立的,以资为本对立的,以科技为本的对立的,人本不是官本,也不是资本,也不是技术为本,我们在这个时候应该进行一场人道主义的讨论,究竟我们讲以人为本,那个人是什么。美国人可以说以人为本,不签京都议定书,打着以人为本的口号可能会造成一个混乱,我给你们一个建议,要把这个以人为本的“人”界定清楚。

  第二个有的时候一种口号的提出来一定要回到当时的社会环境中间去考虑,比方说以人为本反映的是我们的政府在一种亲民的态度,是反对官本的,也是一种从国际上后现代主义的思潮来看,是反对把科技,物化的资本为本的,要人性复归,我们现在使用人本的时候,我认为它不应该用人和自然的对立问题上,因为我们前面讲过,如果人真是一个关爱生命,敬重生命,尊重自然的人,他和自然不是对立的。

  说到社会环境,我觉得在社会意义上,我们强调这种亲民的态度,这种反对以官为本的态度的提法是非常有积极意义的,就像发展是硬道理,当时是针对什么呢?是针对有的人专门搞政治,搞了几十年政治了,我们国家希望从政治扭转到以经济建设为中心的轨道上,说发展是硬道理。现在有的人把用在与自然对立方面,发展是硬道理,环境靠边站,像这样一些基本的概念,包括敬畏自然这些概念是非常有必要讨论的,我在这里表达一下,这个概念无意与谁对抗,我们只是想阐明我们的观点,我们希望更多的人来关心我们的环境,中国现在真的是面临着这么严重的环境恶化,生态的破坏,我们有更多的人来真的来关心我们的家园,谢谢。

  主持人 : 这是廖女士最后的陈述。在结束的时候,我想借用汪永晨女士的文章来结束今天的访谈。这场论战的价值,应该不在于谁压倒了谁,而是把人类与大自然的关系这个问题,放到理论研究的前沿,放到政策制定的程序中,也放到每一个普通人面前。我想这也许就是我们这场辩论的收获。

  在这里感谢网友在这场辩论的积极参与,我想网友继续关注嘉宾聊天和这场辩论,谢谢。

  

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