廖晓义汪永晨赵南元作客新浪聊天实录(组图)(2)

资料照片：清华大学自动化系教授赵南元

　　赵教授吗？

　　赵南元 ： 是的。

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　　主持人 ： 我们正在进行嘉宾聊天，在人类要不要敬畏大自然这个问题上，正在开辩，您也参与了这场辩论之中，我想请问赵南元教授，你所认为在敬畏大自然可操作性上和有无作为上您的观点是什么样的？

　　赵南元 ： 敬畏是一种心情，这个心情是不可操作的，那么人产生一种什么心情是自然发生的事，就像爱也好，喜欢也好，愤怒也好，包括敬畏这样一种心情，谈不上什么可操作性。人有什么心情，大自然是不会知道的，他也不会有什么反映，不会因为我们敬畏大自然就不地震了，不海啸了，都不会发生这种作用，我觉得敬畏是没有什么意义的。

　　主持人 ： 很多人士表达了这样一个意思，敬畏大自然作为一种态度是一种理性的态度？

　　赵南元 ： 这种态度肯定不是理性的，敬也好畏也好，只能敬那种有人格的东西，为什么我们尊敬别人，是因为我们也想别人同样尊敬我，你尊敬石头，石头没什么反应，显然是非理性的；你要区分人和自然是不一样的，大自然是不是像人一样，我们要把这个弄清楚。如果这个没弄清楚，盲目去敬畏我想没什么作用。2500年前的西门豹在何伯的时候，何伯就是定位为一个大自然，何伯他不娶媳妇，女巫说他要娶媳妇，我倒觉得西门豹是对的，女巫是错的。

　　主持人 ： 廖晓义女士现在嘉宾聊天室，你能不能接受她的提问？

　　赵南元 ： 可以。

　　主持人 ： 刚才汪永晨女士通过电话和我们取得联系，她也想向你提，在处理人和自然的关系，用武松打虎来比喻，何祚庥聊天的时候也说过，与虎相遇，人应该怎么样面对？

　　赵南元 ： 是这样的，如果碰见老虎，你不打虎它就吃了你，我如果有能耐会打死它。不仅是老虎的问题，我们拿一个耗子的问题，我们那儿有卖耗子的药，我经常买来把耗子毒死，我想问一下汪永晨，大自然有很多的孩子，这个大自然的孩子包不包括老鼠，我买耗子药把它毒死是不是也不敬畏大自然，这个问题请廖女士来回答一下。

　　主持人 ： 廖女士你可以回答一下赵教授的问题吗？

　　廖晓义 ： 这是讨论，一个是关于您说的一种态度不可以操作的问题，我有不同的意见，最简单的一个例子就是您年轻的时候爱一个姑娘，肯定想跟她恋爱，想跟她结婚，组成家庭，如果你不喜欢一个人，肯定会避而远之，也许你仇恨一个人也许用别的方式来对待。我们在可持续发展的理念上其实是建立在一个对自然怎么看的问题，如果说你把自然看作一个不可以尊重的对象，肯定是无节制去截取它，你认为敬畏的话，可能建立一个循环的社会，一个人文的社会，一个可持续的社会，这都是跟对自然的态度相关的。我们过去犯的所有的错误，归根到底都是我们对自然的态度没有摆对，操作不可以离开态度问题，态度问题必然会转为操作的问题。这是我的看法，赵教授有什么不同的意见。

　　赵南元 ： 我觉得她这个提法，有一个恋爱的对象来比喻大自然，恰恰是一种非理性，把一种无生命和无意识的比喻为一个有意识有生命的人，这是不一样的。

　　我们举一个例子是一个态度的问题，是一个可持续发展的问题，我想问一下，比方说可持续发展，养猪吃肉，不会把种猪给吃了，因为我要持续发展，我要留着种猪，不断下小猪，不断喂它们，最后把它吃了，这是人和猪的一个正确的关系。

　　我对它的态度并不因此我们没有可持续发展，就像这样一种，我觉得当年他们经常说到人有多大胆，地有多大产，这是一种态度，当时批评我们叫唯意志论，我想怎么着就怎么着。你想和大自然谈恋爱，大自然不会因此不地震了，不海啸了，它爱起你来了吗？它该什么样还是什么样，这跟姑娘是不一样的，姑娘可能我爱她，她也爱我，我不爱她，她也不爱我。可是大自然不是这样的，把这两个混在一块来，我认为是基本的概念错误。

　　主持人 ： 你说在大自然面前，人类无法改变大自然，那是否就是说我们在大自然无所作为呢？这个观点是刚才一个网友提出来的。

　　赵南元 ： 我们不是无法改变大自然，而是敬畏不能改变大自然，我就不同意敬畏这个观点，对于大自然我们要探讨它的规律，用规律来办事，让我们人类往更好的方向发展。

地球村环境文化中心主任廖晓义和中学生馨儿作客新浪聊天

　　廖晓义 ： 我认为赵教授的思想是传统的一种把所有的自然理解成从工具层面去理解的自然，把自然看成是一个纯粹可利用的一个对象，也就是说赵教授的一个论题不是具有人格的就是不值得敬畏的；我觉得这个想法是可以理解的，在传统的工业文明这么多年都是这样做的。但是就是在这么几十年人类的反思中间，人们正在走出这样一个比较有局限性的一个视野，人们认识到在人之外很多也许无法用语言沟通的生命系统也是必须要敬重的，这应该是人类最伟大的一次觉醒，人们认为自己要用对待同类的态度去敬重其他的生命，只要你敬畏人的生命，必须要敬畏其他的生命。

　　赵南元 ： 我想问一下廖女士，你觉得这个耗子应该给它吃耗子药不应该？

　　廖晓义 ： 耗子的问题，我会正面回答，不会回避，这个耗子原来的生态链中是不对人造成危害，这是另外一个话题。我们知道很多的鼠害是由于它的天敌被消灭了，这是和人的行为是相关的，我们在这里暂且不讨论这个问题。还是回到刚才说的关于那个虎的问题上，我们对于伤害到我们人类生命的物种的，这种状况从维护我们人类生命的角度来看是要打的，目前耗子已经造成了这个危害了，是要吃耗子药的。但是我们不会去再进一步对人类没有造成危害的生物再造成进一步的伤害，袁熙坤老师说的好，人到最后对虎的遭遇里面总结出了一个很深刻的原理，从此改变了他的人生，他变成了一个生态画家，人可能他未来的厄运在于他违反了自然法则，只有人这个物种是满足了自身需求还要去伤害别的生命的这样一种物种。

　　主持人 ：是以人为本，还是以自然为本这个问题上，你刚才的问题是否恰恰符合了以人为本这个题目？

　　廖晓义 ： 我认为关键不在于以谁为本，而在于对人的理解，如果说我们理解的人是一个自然物为基础的，有生物学意义上的人，是自然之子，那就不存在一个和自然谁为本的问题，因为它本身就是自然的一部分，它对自然有一种敬畏之情，有情感。

　　赵南元 ： 人如果就是自然一部分，不管它对自然敬畏不敬畏，做任何事情实际上就是自然对自然自己做的事情，就无所谓了对不对？

　　廖晓义 ： 不一样，人是如此特殊的自然物，它是有灵性的，他有足够的力量伤害别的生命，别的生命不一样，如果人是有灵性的，他尊重自己的生命也是同时尊重别的生物的尊重。

　　赵南元 ： 如果说养猪我们要不要尊重它？

　　廖晓义 ： 一个物种要维护自身的生命是要靠消耗其他生命来维持的，但是如果他在满足生命的基础上还要无度伤害别的生命就是不合适的。我想说一个藏族的朋友，他们原则上很不愿意杀生，但是为了生存，他们还是要杀牛。他们为什么不吃鸡蛋，他们认为一个鸡蛋也是生命，一头牛也是一个生命，可是一头牛可以吃很长时间，一个鸡蛋一口就吃了。他们的古朴行为里面体现就是一种自然法则，就是说我们生活在自然里面，我能够得到自然物维系我的生命，别的生命体在支撑我的生命，我有一份感恩和尊重，在此基础上，我对别的生物体上尽可能减少伤害。也就是甘地说过一句话，自然能够满足人的需求，但是无法满足人的贪婪。

　　主持人 ： 赵教授，在上一次的聊天过程中，何祚庥院士批评敬畏自然说这种态度或者观点，是伪善的，在一点上，我先请赵教授看看您是怎么样的观点？

　　赵南元 ： 这当然是伪善的了，什么是一个度呢？刚才廖女士说的观点我就不理解了，什么是贪婪，反正把肚子吃饱了就可以，没有什么贪婪，是不是半饿着肚子才不贪婪呢，这个我觉得完全是一种词汇，从词汇上做文章，就是有点近乎于伪善。

　　廖晓义 ： 我想是善还是恶，是非自有公论，我们没有必要在这里纠缠，而且我也觉得我们不必要来进行一些相互的价值评判的这种标签，我也不想给别人贴标签。我想说什么是度的问题。

　　人吃猪肉是满足人的温饱，但是人类早就超出了这样一种温饱，甚至于已经超出了小康，人现在很多的消费确实是过度的消费，比方说过渡使用空调，把冬天搞的像夏天，夏天搞的像冬天，这样对自然的伤害，这就是过分了，这种危害不仅伤害了其他的生命，已经在危及人类自身，这就是过分。

　　再过分说车的问题，美国人不在京都议定书上签字，他要保持平均一家两辆私车的生活方式，我们无疑不是反对机动车，但是我们觉得可以用快速公交来解决，快速公交可以用最少的车运送更多的人，而不是要建立一个车的世界。像这样一些过分的去为了人的贪婪，就是贪婪，去伤害了别的物种，伤害了别的生命体系，道德是不益的，最后伤害的是自己，现在整个人类面临由于气候变暖造成的巨大的灾难。

　　主持人 ： 我们暂且停止一下廖女士和赵教授的对话，我们来听听网友的观点，我想请廖女士和赵教授做一下评论。

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