何祚庥聊敬畏自然之辩：以自然为本有些伪善(2)

中科院院士、著名理论物理学家何祚庥作客新浪嘉宾聊天

　　主持人 ： 在今天《新京报》刊登了梁从诫的文章，名为“不能仅仅把自然看作是人类的工具”，对于这篇文章，何先生你怎么看？

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　　何祚庥 ： 我觉得梁先生的回应的确是代表一部分人很典型的观点，他说何祚庥的观点跟他们的观点有原则性的分歧，可见得我们是有实质性的分歧，这一件事情梁先生做这样的回应的话，其实并不稀奇，因为我跟某些极端的环保主义者都辩论过，比如说里面提到的邱教授，我就跟他辩论过。他里面提到的动物的原理，我觉得没道理的。比如就拿梁先生的文章讲，人和动物是不一样的，对于动物来说，自然界有两种东西，能够吃的，不能吃的，其他没有价值的。但是人对自然是有价值的，他已经看到了人和动物的差别，但是要把人的观念搬到动物身上，搬到动物所处的环境上去，动物没有价值观念，你把人的价值观念往它身上安，这样的东西科学吗？

　　再有一个比方，这是梁先生文章里面说的，大自然是人类的母亲，如果有人认为自己的生母只有工具价值，那是对母亲的侮辱，当然如果我只把我的妈妈看作是工具，当然是我妈妈的侮辱。问题人和大自然的关系是不是母亲和儿子的关系，问题在这一点上，这个比喻就比喻不恰当，为什么？比如说母亲高度爱护孩子，那么为什么会发生海啸？如果大自然是母亲的话，为什么大自然对儿子如此暴虐来了一个海啸，所以从这些地方讲，可见环境理论学家，自己逻辑上不恰当，我刚刚讲了人和环境最基本的问题，他又认为人和其他不一样，又要把人的观点搬到其他的方面去，又把人和人理的关系搬到大自然去，但是这些事情是自相矛盾的，所以我觉得梁先生这样的回应从科学上讲不成立，问题在这一点上。

　　我要指出的话，不仅是梁先生这样一种说法不成立，现在就发生一个问题，我所知道在国外，在基督教里面有场激烈的争论，有的基督徒问神父，甚至问到罗马教皇，基督教怎么看海啸，为什么上帝对我们人类如此不仁慈，海啸死了这么多人，那些人不能说是恶人，不能说作恶得到报应，有些是孩子，你们老说上帝是仁慈的，为什么现在这么不仁慈，到现在基督没有回答，神父也没有回答，我想梁先生的观点也很难回答这个问题，既然大自然是我们的母亲，为什么我们的母亲对我们如此不仁慈。

　　主持人 ： 何教授您愿意和梁先生做一次面对面的，或者说通过电话做一次交谈吗？

　　何祚庥 ： 可以，如果有机会可以交谈，我在这儿说了他了，不愿意听他的意见是没有理由的。但是是不是需要约什么或者是怎么样，或者用别的方式都可以，我不拒绝，或者你们请他做节目的时候，也把我的意见递给他，面对面交谈，或者是间接交谈也可以，反正我觉得这个意见很值得讨论，比如说我刚刚提的批评，当然允许我批评，不能不允许梁先生对我的批评。

　　主持人 ： 我下面拨通一个场外的电话，是清华大学赵南元教授，我们看看他在不在，……他好像不在，我们先来看网友的观点。

　　大部分的网友是与你的意见和汪永晨的意见他们有些相悖，也有争议，我们在网上做了一些调查，现在有8445个人参加调查。我们的选项做的比较简单，是这样的，人类要不要敬畏大自然，您的观点是，第一人类必须敬畏大自然，结果是4411票的人都投了这一票，占52.18%。第二个观点是人类无需敬畏大自然，得票数3677，占的比例是43.50%，第三对此持中庸之道，3.76%，票数是317票，第四个对这个基本上没有什么观点了，只有48票，0.57%。很明显分成两派，而且这个两派的意见可谓相当，有一个时段，这个人数是不确定的，有一个时段，人类无须敬畏大自然的投票是超过了人类必须敬畏大自然，现在这是稍胜一筹，你是不是觉得更多网友没有站在你这边？

中科院院士、著名理论物理学家何祚庥作客新浪嘉宾聊天

　　何祚庥 ：关键不是站在哪一边，我觉得重要的是有这么多网友关注这个问题。我说一下人类无法敬畏大自然，就是因为有相当多的人主张敬畏大自然，如果很多人赞成无须敬畏大自然，我就不必来讲了，对于这样的调查结果，我比较出乎意外，人类无须敬畏大自然有43%多，倒不一定是超过不超过，这个比例已经不小了，因为为什么？从历史上来看，主导的一面都是主张敬畏的，少数人主张不敬畏，历史上就是这样的，这点我非常清楚，比如说我们看电视剧《汉武大帝》里面有一个叫董仲舒，今天晚上该汉武帝整治董仲舒了，他就是敬畏大自然的代表，他是天人感应学说，他认为有一个地方失火了，天神敬畏了，要汉武帝听他的话；汉武帝是主观能动的，他要战斗的。这个问题很有意思，你也可以看到在实际的生活当中，主张敬畏的人是可能较多一点，而这一件事情恰好我们需要通过一些辩论，通过一些争论来加以改变，为什么？因为我们今天有比较大的改造大自然的任务。

　　主持人 ： 在这里我选一个网友发表的评论，来评述一下，或者说来探讨一下网友的观点。网友很多的观点像您说的，很多都是中立的，没有明显的偏向于谁，或者说偏向于哪一个观点。

　　网友：去咬文嚼字地争论是否敬畏大自然，其实没有多大意义。

　　何祚庥 ： 我也同意。

　　网友：关键以科学的态度处理人与自然的关系，什么是科学的态度，有坚定的信仰，相信人类可以认识大自然，敢于怀疑，敢于以事实为基础修正自己的观点。

　　主持人 ： 请何先生说一下？

　　何祚庥 ： 我倒是觉得修改不休该自己的观点，关键是敢于认识大自然，在认识的基础上改造大自然，在改造大自然的基础上也改造我们的认识，我们对于大自然的认识不是很成熟，要慢慢认识，比如我刚才讲了三门峡水库修的不成功，后来总结了经验，再修水库就比较好了，所以人类需要认识大自然，也需要改造大自然，在改造大自然当中，改造自己对自然界的认识，我认为这样一个过程是非常正确的。

　　网友：如果从社会关系来讲，以人为本肯定是没错的，但是从整个宏观世界而言，人不过是万物中的一种，凭什么为了人类的利益可以忽略其他的环境，可以藐视环境？

　　何祚庥 ：看来这位网友是主张是要敬畏大自然。现在是“人”的问题还没有管好，我们虽然说了多年“以人为本”，但是人的问题并没有解决好。人的问题还没有解决好，怎么要先去关注解决什么动物的问题，解决什么狗的问题等等，这种事情有一个先后，轻重缓急，比如说狗倒是很多人的朋友，我们有很多人家都养狗，如果狗得了狂犬病怎么办，我相信是杀，至少不像人对待非典一样，把非典的病人隔离起来，加以很好的维护，加以很好的治疗，我想是这样子。

　　比如说我们说到禽流感，杀鸡，一杀杀不少，当然目的是为了保护更大范围的鸡，但是采取制止禽流感的办法是杀，不像人对待非典的办法，在这点上讲，人和动物就是不一样，为什么不一样。你如果像对待非典去对待鸡，你为每一个鸡加以隔离起来，还要给它打针，还要找人看护，你预备多少成本，这个问题我们人类今天有力量这么做吗？我认为以大自然为本，以动物为本的观点是非常不实际，也是做不到的，他们表面上关注动物的生命，关注动物的伦理，实际上是淡化了对人的关怀，如果按照那种主张去做的话，人哪有这么多力量去做呢？所以我是觉得动物保护主义者，如果太泛化了是一种虚伪，我们叫做虚假，叫做伪善，做不到的事情，非要说是怎么怎么。

　　我在网上看到有一位先生严厉谴责儿童用手指头把蚂蚁杀了，认为是极大的罪恶，我不知道，儿童时代我们杀蚂蚁，就是杀过的，因为儿童是昆虫的天敌，他认为是极大的罪恶，我就看不出什么极大的罪恶。反过来我问白蚂蚁怎么样，广东的白蚂蚁是泛滥很厉害的，这位先生打算对白蚂蚁怎么处理，我认为不可能，做不到，人没有这么大的力量，人能够把人的事情做好了就不错了。到现在为止很遗憾，我们人本身的问题还没有做的太好。所以我看还是实在一点，以人为本，不要说这么大的话，所有的大自然什么样的事情，我人都要管起来，我认为根本做不到。

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