何祚庥聊敬畏自然之辩:以自然为本有些伪善

http://www.sina.com.cn 2005年01月25日 17:37 新浪科技
科技时代_何祚庥聊敬畏自然之辩:以自然为本有些伪善
中科院院士、著名理论物理学家何祚庥作客新浪嘉宾聊天

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  中科院院士何祚庥作客新浪聊天视频(窄带、宽带)

  近期,由多家媒体掀起了由院士、学者、环保人士、普通市民、中学生、记者等组成的大辩论:人类要不要敬畏大自然以及敬畏大自然是不是反科学,人与自然以谁为本?怎样处理人与自然的关系……目前大辩论仍在进行之中。以下是中国科学院资深院士、著名理论物理学家、哲学家作客新浪聊天实录。[发表评论]

  主持人 : 各位网友大家好,非常高兴今天我们有幸请来中科院资深院士著名的物理学家、哲学家何祚庥先生来作客新浪。大家知道,最近由多家媒体掀起了由院士、学者、环保人士、普通市民、中学生、记者等组成的大辩论:人类要不要敬畏大自然以及敬畏大自然是不是反科学,人与自然以谁为本?怎么处理人与自然的关系等等展开一轮又一轮的激烈辩论,今天辩论的掀起者,中科院的院士何祚庥先生,作客新浪网嘉宾聊天室与网友讨论,首先请何院士与大家打一个招呼。

  何祚庥 : 网友们,大家好。

  主持人 : 今天我们就开门见山直入主题,我们今天来做这样的辩论的,在这里主持人可能有一部分的角色就担任了与何先生反方,同时也会大部分的网友的观点挑选与何先生来做沟通与探讨。

  何祚庥 : 非常欢迎。

  主持人 : 我先问问何先生,您经常上网跟网友做沟通,或者说经常上网看新闻吗?

  何祚庥 : 很抱歉,跟网友实际沟通几乎没有什么沟通,但是网上的新闻倒是看一些。

  主持人 : 最近网友的讨论在这个方面也非常的热烈,我们先来理一理,最开始这场辩论应该是很早就有,但是今年这场辩论开始是由于印度洋的海啸,这场海啸的灾难之后,引发了人们对灾难科学的思考和哲学的思考,最早是由南方周末的一篇评论文章,名为人类面对自然和自己的态度这篇文章,这篇文章中也说到了灾难警示我们在自然面前应该保持谦卑和敬畏。之后何先生在《环球杂志》接受采访的时候,发表了“人与自然以谁为本,无须敬畏大自然”的看法,下面先请何先生阐述一下自己的看法。

  何祚庥 : 我自己的看法已经在环球杂志上登过了,今天完全重复没有必要,我把基本的观点说一下,人和自然当然有一个关系,因为有了人类以后,就发生了人和自然的关系,那么在人和自然的关系的相互关系上,以谁为本的问题,也就是说以谁为中心,谁是最重要的。从我来看,以人为本,但是的确有一部分人士认为以大自然为本,或者用别的说法以环境为本,以生态为本。这两个观点怎么样?究竟哪一种更对,我觉得以人为本更对,以人为本并不是反对保护环境,也不反对保护生态,问题是谁放在优先的地位?如果保护环境,保护生态跟人们的利益完全一致的时候,那么二者没有任何的矛盾,但是有时候会发生点矛盾,比如说我们修建水库,修水库的时候,就会发生这样的问题。因为修水库要淹没掉一些地,要破坏一点生态,但是修水库有它的效益,有防洪的效益,有发电的效益,有防汛的效益等等,这里面有一个问题了,我是赞成以人为本,如果赞成以人为本,就有对人的利益大小的估算的问题,如果人的好处大于坏处的话,我就赞成修,如果是坏处大于好处的话,那我就不赞成修,因为不是水库修的都一定好处大于坏处,所以以人为本是这样的观点。

  但是我的确看到某些环境学家,可以说,说的尖锐一点,盲目的反对修建一切水库,这样的观点我认为毫无道理,他的出发点就是以大自然为本,或者以环境为本,这就是我觉得需要争论的真正问题所在。

  主持人 : 何院士,您认为,对方的辩手,他们的最基本的观点在您看来是什么样的观点呢?您能否简单阐述一下?

  何祚庥 : 因为我辩论的对方的观点很杂,我讲最主要的观点。这里我说明一下,有一些次要的观点,我不想去多评论了,因为我有的文章已经回答了,这些人写文章反对我的观点,而实际上这些观点我没有说过,或者我不是这个意思。

  我认为最重要的问题分歧,第一是以人为本,还是以大自然为本,我认为这个是真正的分歧,比如说在修水库的问题上讲,有的反对我的人士举出三门峡水库为例,认为这个水库不好,他其实应该看一看,我们水库修了多少,按照我了解,我们在水库1百万千瓦以上的水库,全国修了十几个,包括长江三峡,包括葛洲坝等等。我不是水利专家,我不能数的很清楚,但是仅仅是三门峡修的不够成功,其它多数都是成功的,但是按照我这种观点,以人为本的话,我赞成还要修水库,因为我们的能源短缺。可是按照某些人的观点他会反对修水库,认为大自然是不能动的。所以这件事情就变成了有积极意义的分歧,我为什么愿意参加争论,不是一个名词和概念的争论,而是重要对实际主张的争论,所以我写过两篇稿子,一个叫做“人类无须敬畏大自然”,如果你恭恭敬敬敬畏的话就不能做这些事情了。还有一个“人类和自然的关系是要无所作为都是有所作为”,要害是在这些地方。

  主持人 : 何院士在第一篇文章里面就非常明确的指出了您的观点有两个,一个是在处理人与自然关系的时候是以人为本,还是以环境,以自然生态为本的观点。第二个观点敬畏大自然,在大自然灾难面前是有所作为,还是无所作为的观点。但是这个说法一提出之后,矛盾的焦点还是在人要不要敬畏大自然这个上面。接下来观点马上发生碰撞,一开始受到了好多人士与你的针锋相对,有的是支持者,有的是反对者,我们具体来梳理一下这个头绪。何院士,在环球杂志上的专访之后,汪永晨发表了文章“敬畏大自然不是反科学”,明确说,针对你所说的,人类敬畏大自然实际上是走向了反科学的话。第一会合你是怎么看汪永晨来反对你的观点的?

  何祚庥 : 其实我认为汪永晨的观点有一些变化,他是把人和自然的关系,把大自然看作是人格化的自然,如果说的不好听一点的话,有一种自然审问的这种观点,人格化的,这种人格化的观点我是不能赞成的,因为大自然并没有什么意志和思想,他在好多场合下把大自然说成有思想,有意识的这样一些观点。

  然后因为大家批判了这个观点以后,他现在有一些改变,我不知道是真改变,还是假改变,也可能我误解了她了。她的意思好象是说,对“敬畏”这个词要做一些重新的解释。本来什么叫做敬,什么叫做畏,中国有传统的说法,一个敬鬼神而远之,这个是很标准的,还有一种说法,畏天命畏大人畏圣人之言,敬和畏在古代的含义是准确的,就是要恭恭敬敬,跟鬼神一样的,有一点怕它,所以敬鬼神而远之,畏就是害怕的意思,这些意思都是非常清楚的。现在因为我们人类无须敬畏大自然,因此有一些人要为“敬畏”这个词做解释,说“敬畏”不是这个意思,我不能苟同。

  因为汉语这层意思是很清楚的,你要去修改一下也未尝不可,因为汉语是多种词义的,关键的问题你解释了以后,我们不能修水库了,不再需要跟大自然做斗争了,如果做这样的解释我就不赞成了,因为牵扯到行动。

  主持人 : 汪永晨有一篇文章说,“按照何先生的话,大自然一切都要为人类服务,树可以砍,动物可以杀,江河怎么截流就截流,不知道何院士知不知道生物链,动物灭了之后怎么办。”你觉得这句话符合你的第一篇文章的推断吗?

  何祚庥 : 我觉得他自我矛盾,我就问她吃不吃鸡,也许她是素食主义者,我不知道。但是植物也是生命,这些问题讲的是自相矛盾的。比如说这些天天气很冷,我们要开空调取暖,如果在农村当中,没有电源的供应,他要砍柴取暖是可以不可以,我觉得他对问题的说法是没有可操作性。拿出来一个好像弘扬爱心,我要把爱心扩到大自然,但是没有可操作性。这样的意思我并不是没有听过,小的时候也听过一些佛教人士跟我的祖母传播佛教,要把爱心推广到动物,动物是有生命的,不过在他看来,动物是生命,植物不是生命,鸡蛋有荤的有素的,荤鸡蛋是不可以吃的,素鸡蛋是可以的,其实这是很虚伪的说法。如果你的确是敬爱生命,细菌怎么办?所以我认为有许许多多,这个理论概念当中是自相矛盾的,比如说非典的时候,我们能够不和非典的病毒去战斗一下,如果不战斗一下,不就死更多的人吗?我觉得他这番话看起来说的很高,实际上没有可操作性。

何祚庥聊敬畏自然之辩:以自然为本有些伪善
中科院院士、著名理论物理学家何祚庥作客新浪嘉宾聊天

  主持人 : 除了汪永晨女士发表文章之外,方舟子先生发表文章,是您支持一方,他也是表示敬畏大自然是反科学。对这一观点他是这么解释的,敬畏大自然,与科学思想是格格不入的,敬畏大自然就是让人们对大自然敬有远之,反对用科学的方法认识大自然,反对应用科学原理利用和改造大自然,这就是反科学。您对这个推断持什么态度和观点呢?

  何祚庥 : 我大体上认同,但是我认识更多的认识大自然和改造大自然,改造和认识大自然最主要的手段是科学,在这个上面说,敬畏自然也是反科学。

  主持人 : 接下来的辩论焦点在作为和不作为中开展,后来的论辩有了一些反复,有的人认为敬畏大自然,并不等于说臣服大自然,敬畏大自然不等于说就是不作为,对这个说法您怎么看?

  何祚庥 : 我刚刚说中国的汉语可以有多种解释,是汉语的一个历史上的传统,但是尽管有多种解释,就得有一个主流的解释,我想主流的解释就是我刚刚说的,敬鬼神而远之的“敬”,畏大人之言的“畏”,这是古代一直传下来的用法,近代人想修改一下未为不可,但是你不要把修改让别人利用了,我不排除改造自然的意思,汪女士拿过去之后,她要排斥,她认为大自然是不可改造的,这样的应用就是一个意思说的含含糊糊就会发生问题,所以我觉得在这些意义上讲,我不赞成敬畏这个含义是畏惧的说法,他希望取消这一条,因为畏惧就等于无所作为了,她想取消这一点,不过我觉得很难做到。

  主持人 : 有一点在后来的辩论中达成了一个共识,网友在这里面说,敬畏大自然,如果敬畏大自然就坐以待毙,或者说不强调去改造自然的话,肯定是错误的,这点双方是达到共识的,问题是双方在不同的观点下,对待这个问题是一个什么样的态度。

  何祚庥 : 这个问题对“敬畏”的解释是什么,如果像我那样的解释,这样的解释是不可接受的,如果像某些人那样解释的,不能说原则上不可接受,但是这样的解释很难和传统的解释划清界限,在界限不清的情况下面,这样的解释容易给别人所利用,所以我仍然不赞成这种新的解释,并不是说这一些朋友们的解释不可以,完全不成立,但是这样的解释不利于我们回答实际问题。

  主持人 : 在接下来的辩论过程中,就有更多的人参与了,可能辩论的范围就更大的扩散了。其中有一位说把科学推向神坛也是反科学。也有一位中学生说,敬畏大自然是科学常识,不用争来争去。有学者说中庸之道是对自然的正确态度,对待这一些您有什么样的看法?对这个辩论的发展是什么样的发展呢?

  何祚庥 : 这想对他们的意见我已经做了评述了,已经在网上登出来了,在《新京报》上又登了我一篇文章,其实我的评述都评了,我评的意思是说,他们反对的观点是不是何祚庥说过的话,是不是何祚庥的观点,或者是不是方舟子的观点,当然我不代表方舟子的观点。反正我说他们反对的观点不是何祚庥说的观点,何祚庥没有这些意思,我用了一些尖锐的话来说,叫做“堂吉柯德和风车的斗争”,他和风车战斗一下表示他的勇敢,但是风车是不需要战斗的。他们讲这些话有针对性,这些针对性对我们认真讨论问题没有什么帮助,我不想过度批评一些市民和中学生,不像我们做科学工作的人讲究严格一些,他们用一些不是很严格的语言可以谅解一点,我不觉得是很大的事情,顺便回答一下也就可以了。

  主持人 : 可能我们接下来很多网友的观点,更有些不着边际,希望何院士能做一些回答?

  何祚庥 : 我说为什么做这场争论,就是由实际的问题引起了,没有实际的背景我也不愿意介入,争论不在于名词和概念,是在于名词和概念当中包含着什么,蕴含着什么,可能蕴含出什么结论,在这个结论的话,是对于我们人有利,还是对人没有利,要紧是这些事情。

  当然我也说一句话,《新京报》组织这个讨论有好处,包括新浪网组织这个讨论有好处,因为在大家不同的意见当中,有一些交锋的话,也许通过交锋以后取得共识,不过从我来看的话,如果组织者的确是希望把问题讨论深入的话,我说一下,组织者或者是主持人的话,最好多善于引导到真正的分歧上去,不必要的分歧可以不必过分展开,我只用了一个不好听的话,叫做“堂吉柯德和风车的战斗”,堂吉柯德没道理,其实还有一种辩论的形式,“关公战秦琼”,他们是不可以在一起打仗的,我为什么没有用关公打秦琼呢,如果最后组织的结果是关公战秦琼的话不是推进辩论有效的方式。

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