主持人：本报记者刘福兴

　　嘉宾：MY8848董事长王峻涛

　　原中公网CEO现任互联网实验室首席顾问谢文

　　有人端起碗来吃肉放下筷子骂娘

　　主持人：王志东与新浪的争端升级之后，中关村某前辈人物以新浪的一位投资者的身份对媒体发表谈话，历数了王志东的一系列下课“罪证”，你们如何看待他的这番讲话？

　　王峻涛：王志东听到这个人的讲话一声没吭，他在这件事情上的涵养得到我们更多的尊重。反而是说话的那个人毫不顾及颜面，说从一开始就投资，到现在一分钱的利润没有见到，还说CEO拿了30万美金的年薪，公司的钱可以随便花，而自己却只有20万人民币的年薪等等。有些人很聪明，占到便宜就不说了，有的人得了便宜还要卖乖。这个人说的话是站不住的，新浪上市的那一天四通在香港涨了多少钱？说这个话的人仅个人套现就套了多少钱？3000多万港币。这是事实，证券交易所是有公告的，四通在连续亏损两年的情况下，正是因为投资新浪的收益，在那一年财务报表上突然盈利了。这种投资收益是上市公司的白纸黑字，抹不掉，是可以查到的。这个人为什么说这些话？这里面有什么问题呢？值得分析家去考虑。这不是正像俗话说的那样：端起碗吃肉，放下筷子骂娘？一个互联网公司有可能不盈利，但是这个公司最早的大股东很可能因为CEO的贡献赚了很多钱。

　　以我们公司为例，最早的时候大股东占了80%的股份，实际投入96万元人民币，在去年套现940万美金，同时在公司去年底的融资市值有4亿5千万美金，大股东在里面占17%，同时他的股票在二级市场成为1999年度中国涨幅最高的股票。我们为大股东有没有创造价值？即使我现在这个公司垮了，大股东也赚了几十、上百倍，这种赚钱不叫赚吗？谢文也一样，他帮海虹、梅林赚了多少钱？我们没有为大股东创造价值吗？这么算是几百亿，不是一点点。

　　创业莫学王志东

　　主持人：王志东被很多人称为是中国互联网的一面旗帜，如今也遭到以那个人为代表的资本一方的无情唾弃，不由得不使人产生联想：他的下场都是如此，其他创业者就更不在话下。现在，互联网行业的从业人士们是不是有一种人人自危的感觉？王志东这件事给后来者的启示是什么？

　　王峻涛：我相信所有的创业者，包括现在还是在掌控企业的CEO们现在都在将王志东事件作为案例进行研究，王志东这个人实在是太典型了，赤手空拳靠自己的能力和智慧做到这样，如今下去了。现在一个普遍的情况是在企业正当困难的时候，创业者往往是最坚定的，最不坚定的就是某些资本，这已经被无数事例都证明了，王志东的事是这样，我也碰到过，但是我处理得相对好一些。8848成功就是因为有的资本动摇了，有的资本很坚定。

　　最近我们一直在琢磨容易出这种问题企业的特点，我发现出现这种事的企业有两种，一种情况是纯粹一点产业资本也没有的，都是风险投资、空手道，比如亿唐、亿龙这一类，容易出问题，这些资本家是容易动摇的，是投机的。当然这不见得是一件错事，看到互联网这种大起大落的时候做出的反应也是有道理的，不一定是故意非要创业者滚出去，但这是一个规律。

　　第二种就是新浪这种情况，在企业的资本构成中，在创业过程当中，和中国过去的老企业，改革开放前就有的或改革开放初期的兴起的企业有千丝万缕密切联系，我觉得这就有了一种体制牵制。新浪的前身叫利方国际在线，是四通利方公司的一个部门。四通在新浪里面是不是有股？这个股由谁代表？到底是哪一个人代表？这些到网上一查就会发现问题。四通自己曾经产权都弄不清，王志东现在觉悟了，说这件事的发生是国际大环境和国内小环境的共同作用。王志东这件事很怪，从那些莫名其妙的事儿里面，我们居然能够闻到过去国营企业的味道，像过去国营企业人事斗争，别忘了，新浪是一个新经济企业。所以，以后的创业者要想成功，现在开始给他们一个忠告，距离这种不规范的资本远一点。我觉得在整个合作中王志东吃了一个大亏，招股说明书出来，我开始以为写错了，最后按照时间顺序往回一算还真没错，像王志东这样的人辛辛苦苦在这个公司干到现在，他那点股份说句实话以现在的标准来看确实很少。我觉得我们在新经济的领域内，资本这个概念要搞清楚，我们一直在喊知识经济，知识经济最核心的一点是知识、智慧、创造、技术同样是资本。那个人在公开场合以长者之尊说王志东一分钱没投，这是违背我们国家改革开放、迎接知识经济时代基本原则的话，这些话从根本上说是错误的，如果他这种说法成立的话，将使中国消失一个创业阶层。总说我们国家和国际接轨，事实上有很多地方没有接轨，最不接轨的地方就是人的价值没有接轨。

　　谢文：对绝大多数互联网的创业者来说，现在不要消极地去总结，认为都是别人的问题，资本的无情、霸道、野蛮。首先说当你创业的时候，你是不是一个合格的创业者。1999年下半年到2000年初的时候，中关村每个人都拿着商业计划书，创业那么容易？我觉得大多数不值得同情，因为本来就不合格。

　　王志东他们在天时地利人和的时候抓住机会，做了一些事，这些事得到资本的青睐，接着王峻涛刚才的话说，如果把引进资本保护权益作为成功标准的话，我首推丁磊，大家应该学丁磊，他到现在有50%以上的股权，那才叫成功，他为什么敢8000多万美金就把公司卖了，因为他套现就是四五千万美金，他是网络界面临压力之后真正拿到现金的。

　　丁磊之所以能比王志东和张朝阳玩得漂亮，因为他这个公司本身是盈利的，没有资本可以活，有投资可以发展得更快。所以我到现在都不认为王志东是互联网产业的一面旗帜，从商业模式，从个人权益，从公司业绩都不足以证明这一点。但是说他在那个时候，把一个做软件的公司顺利地转化为一个网站，然后做到最大规模的公司，这一点又绝对成功。

　　假如你是王志东，你怎么做？

　　主持人：现在，王志东事件已经走到了这样一个不可能有赢家的地步，这种情况在开始的时候是不是可以避免？

　　谢文：我不敢妄称王志东的朋友，但同是作为创业者，同是作为CEO离开了自己创业的公司，有同情感是必然的，但是同情不能代替理智，这里面有几个基本问题我觉得可以讨论。

　　第一董事会有没有权力按照自己的意志做出决定？毫无疑问是有权力的，不管什么决定，包括解散公司都可以，那么涉及到这个决定的任何人，不管你是董事长、总经理还是创始人，都按股权的多少说话。在这个问题上你愿意也罢，不愿意也罢，肯定是只有服从，这一条没有争议。CEO有资格说我愿意什么时候走，没有资格说我想什么时候留。第二个是走的方式，就是说反过来董事会或者是大股东应该尊重创始人，或者是小股东的权益或者是尊严、面子，在这一点上新浪不是做得非常好。像我当时离开中公网就更明显了，董事会没有开，没有任何手续。所以从这个意义上说，一方面不能说这个事叫做资本践踏，资本就是资本，创业者资格也好，声誉也好都是股权了。

　　另一方面新浪做这件事情应该做得更稳妥一些，现在看来不管新浪的人在媒体上怎么说一切如常，对新浪的伤害远远超出他们的预料，这一点他们否认也罢，不否认也罢。

　　王峻涛：董事会确实有权力开除CEO，但是从法律上有一个细则：我们国家的董事会没有权力开除董事，美国有些州是行的，这也是细节，我们不去过多探讨。但是王志东的声明里面一定要注意这一点，王志东在发布会上说得很清楚，他从来不认为自己作为新浪网的CEO被辞有什么问题，只不过说让他走人的理由不对，不应该骗别人说王志东自己个人有其他兴趣提出辞职，董事会一致同意。他认为从法律的角度上面说，这么说有点问题，作为一个上市公司应该实事求是。有些人后来说这样说给王志东一些面子，但是我觉得像王志东这样的职业经理人要求别人实话实说是一个权利。作为一个上市公司口口声声说要遵守规则，这种披露信息的方式不是很专业，按照国际上市公司披露信息，我开一个CEO就大大方方，开了就完了。

　　第二点王志东回去的身份和他被开掉的CEO的身份是两个公司，我发现有很多媒介把这个混了，此新浪非彼新浪。王志东从来没有对被彼新浪开除的有任何的异议，但是在此新浪他是法人代表，依据中华人民共和国法律他还是新浪互动这个企业的法定代表人。刚才我们在说话的时候接到一个电话，东城区工商局给我打的，我是8848的法定代表人，有一个客户因为对我们的服务不满意，打了315电话，工商局关于这个事的处理就要找法人问，别人都不行，这是我国法律的规定，法人要负责。所以现在王志东不去上班，在家里面待着不过问公司的事反而不对，对于法人的责任，我们国家的《公司法》、《民法》都有描述，他得严格遵守中国法律，等到哪一天通过法律途径免去他的法人再说。所以王志东去上班，如果有人那一天真的拦着他，那可真的犯了法了，阻挠法律代表人回去履行职责，公司出了事谁管？

　　在这个问题上，我不隐瞒，我曾经跟王志东说你还真得回新浪互联管你所有能看得见的东西，因为一旦出事，肯定找你王志东，出了大事你王志东该坐牢。所以我觉得此新浪跟彼新浪一定要分清楚，至于法人代表是否让出来，那是另一回事。另外，他即使作为新浪的普通投资者，也有权利要求澄清公告信息里面的正确与否，对正确性有怀疑是可以有置疑的。

　　谢文：王峻涛这个话我是这么看的，一件事情总有他的合法性和合理性，合法不一定合理，合理不一定合法。如果从达到目的角度来看，这个过程双方都可以做得再成熟些，最理想的是王志东跟新浪一块开一个记者招待会，说清楚，没有什么，这个事就是商界经常发生的事情。你如果认为董事会的做法不合理，可以做一个榜样，让律师写一封信过去，说有若干问题没有解决，如果书面给的东西仍然是侵犯你的名义和利益，而且新浪也是上市公司，明显侵害投资者，那个时候可以说话。

　　从另一个角度讲，王志东刚下来的时候，我看到投资方这种简单生硬的处理方式，我很同情王志东，有点兔死狐悲。随着时间推移到后来，王开了那样一个新闻发布会，而且做出回去上班的举动，我觉得又有些不可取，因为对方犯错误不等于你有犯错误的理由，对方犯错误你就不要犯错误了。我觉得王志东这个事与法有据，于理没有想清楚。现在我觉得新浪的人对王志东也不要痛打落水狗，弄出一个王志东在融资上不是他，管理也不行，沟通也不行，把人否定到一无是处。而王志东现在根本不需要反驳，如果新浪继续犯错误，你再犯就没有意思了。如果新浪再这样持续做三天，舆论一定转向王志东，他现在当弱者最好。

　　王峻涛：如果说于法于理问题上，在王志东心目当中有这样一个理，他认为董事会公然撒谎，说他因个人兴趣辞职，这叫与理不符，损害了他的名誉，王志东自己认为：我的个人兴趣起码到那个时候还在新浪，我除了新浪没有别的兴趣。他曾经跟我说过这样的话，说叫我王志东的脸往哪里摆。其二，他公开表态是过了三个星期以后的事，而且王志东在公开会上说在这三个星期时间里，他不断同董事会进行沟通，但是董事会方面没有一个正式的回应。

　　主持人：假如把你们二位换作王志东，在这种情况下会怎么做？

　　谢文：我在新闻发布会上会发表一个声明：第一我没有别的兴趣。第二新浪没有盈利，我在寻求新的模式。第三如果有董事会的决议的话，我接受，我希望看到这个决议。把事实说清楚了，然后等对方出牌就可以了。现在我不会去上班，法人资格不需要上班去证明，你把牌打尽了的时候，别人会觉得你得理不让人，这一点上我觉得他血气方刚一点。现在是大家丧失理智，全剩激情了，你来一拳，我还一脚，现在这些人都说我跟王志东是多年的好朋友，下面的话就往死穴上捅。

　　王峻涛：我是王志东我也会采取同样的方式。第一把我觉得歪曲我的事说清楚，而且说得很专业，请外国律师。第二有时候情理得服从法律，法律要求我回去履行法人代表的职责。第三自己好像失去了一个位置，但是得到了很多，得到了友谊，得到了经验，得到了信誉，得到了对这个行业的这种特别的判断力。然后下面想的是不跟你在一个层面上争，可能高一点。

　　谢文：王志东离开这个舞台是个人的损失，如果王志东按照我的说法去做的话，我认为对他个人的损伤非常有限。因为他无非是一个专业人士，有创意、敢冒险，如果素质在，机会有得是。如果他这么死缠烂打下去是真正意义上的两败俱伤，我不太相信以他经营七八年，新浪职工士气不受影响。如果影响到新浪最后的转型，影响到王志东的发展，或者是王志东付出更多的代价，我觉得不值，没有必要。新浪和王志东都要总结一下。但话说回来我在34岁的时候我会干同样的事，他34岁已经很成熟了，算能力均衡。

　　换手如换刀？越换越死

　　主持人：在互联网如此低迷的情况下，资本一方不约而同地采取更换CEO的方式来缓解危机，效果怎样？

　　谢文：资本本身代表一种权利。如果从这个意义上讲的话，可以这么说他换手可以随便换，换能不能达到预期结果不好说，要看资本本身的能量。

　　王峻涛：现在有一个统计，大部分是越换越死，很少有一换就活的。具体到新浪，从现象上看至少可以看到一些怪事，如果我是董事长，我发现总裁不称职，就撤了，撤了总得有人顶替，顶替者应该是一位高人，至少是外面的人，但新浪换上来的却都是过去王志东手底下的人，这个事多少看起来有点荒谬。

　　谢文：换手的目的还不一样，丁磊换是为了卖掉，王志东换可能是新浪改商业模式，8848当时换是为了上市的需要。不一样也没有关系。最后结果给三个月到六个月的时间讨论。但是以为一个公司换一个CEO就可以第二天怎么样，这是不太可能的。但这种换手是矛盾积累到相当程度的结果。至于这个能量释放以后能不能引起余震，或者是引发新的地震，这个不好说。我觉得没有必然的关系，一般地讲，如果换的这个CEO是真的CEO，权力是百分之五十的董事长加上百分之百的总经理，换掉以后三到六个月业绩会更坏，然后是回升。

　　王峻涛：

　　我不是王志东的军师

　　主持人：有人说王志东现在做的事都是王峻涛策划的。

　　王峻涛：我是没有那个能力，但是如果反过来讲王峻涛这样做作为性情中人，这个分得到了，但是作为商人，作为业者，作为自己还在艰难创业中的人来说，有些事可做可不做就别做了。

　　谢文：创业者阶层每个人的自我都很大，每个主意都是自己拿的。

　　王峻涛：这段时间跟王志东在一起的时间的确更多，偏偏没有正儿八经谈过这个正事。

　　主持人：王志东真的要收购新浪？

　　王峻涛：王志东的话很清楚了，有些人把这个话忽略掉，王志东说一句很明确的话：我要打造一个新的航空母舰，和新浪不在一个层面上。这一点我很相信比我小六岁的王志东，很多创业者在想这种事情。给一点时间，我们在来互联网产业，看看王志东，到那个时候我觉得会有很多的问题会清晰。

　　创业者和资本谁骗了谁？

　　主持人：资本是推动互联网发展的重要力量，但现在大家有一种感觉，似乎资本正在扮演一个很不光彩的角色，在践踏互联网，这里有舆论误导还有资本在投资心态上确实有问题，二位都在业界摸爬滚打了多年，能不能结合新浪王志东这件事，谈谈你们对整个行业的看法。

　　谢文：投资互联网除了资本的回报以外，就其主业，就其商业模式来说，成功的是比较少的。这一点上我不认为新浪是完全失败，新浪是非常成功的，它树立了互联网这个媒体，大家养成一个习惯，不看新浪觉得缺少点什么。但是有一个不可思议的现象，新浪、搜狐、网易三家公司的股权结构、资本结构很不一样，网易仍然是丁磊坐庄，张朝阳是实际坐庄，王志东是百分之几的股份，但是看财务报表有一个共性：成本是收入的两倍。

　　上市以来基本都持续这个模式。这个时候我觉得很难具体讨论哪一个资本，或者是哪一个经营者自身的问题。在风调雨顺的时候你说创业者晕了也行，投资者晕了也好，游戏规则如此，这个时候你去埋怨资本，或者是埋怨经营者都有失公允，到这个时候，当你成本是几何级数增长的时候，你的业绩不可能达到理想状态，因为收入一定是一个自然的、渐渐的增长。比较起来，如果要推卸责任，对股市有交代的时候，责任永远推给控股者，丁磊作为创业者、大股东他开除了职业经理人，新浪则是投资者开除了小股东、职业经理人。你说新浪业绩比谁好、比谁坏我觉得都难说。如果把成本去掉，看收入增长那真是漂亮：600多万美金一个季度。不少了，而且是成长的，但是看成本就吓一跳，所以我觉得这个事是处于一个矛盾的爆发期。现在如果说是创业者骗了资本进来，然后承诺一年盈利，没有达到，我觉得这个时候资本家完全有百分之百道义上、情理上、利益上的理由来骂他，否则就闭嘴。

　　王峻涛：我特别想说两点，第一个我特别反感说创业者骗钱，骗是一个罪，在中华人民共和国刑法中是欺诈罪。对于创业者那个时候拿钱，我觉得是一个愿打一个愿挨，如果是骗，也是骗过度投机、过度贪心的。最后我想说不要对互联网产业担心，不要对创业者担心，真正的创业者现在被大浪淘沙留下来了，意志更加坚定，有了经验，同时有了新的起点。丁磊形容现在的互联网说了一个术语，说有点死机了，速度越来越慢，死机的时候要复位一把。说白了，现在是整个产业重新洗牌的时候，把不良资本和不合格的创业者洗出去，剩下的就只有好牌了。

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