圆桌对话：电子废旧垃圾回收立法正紧张进行(2)

废旧手机

　　主持人：

　　6月5号环境日就要到了，我们也在倡导消费者参与这种活动，我们今天搞了一个小的仪式，我们把废旧电池回收起来，放在这个小小的环保树上。我们有请中复电讯公司总经理 陈红宇先生和刘阳先生一块儿到这边来，一个小小的交接仪式，也希望这个接力棒通过几家媒体的宣传，能让社会中更多的人参与到这个活动来。

　　摩托罗拉不仅收我们自己的品牌，还收其它品牌。

　　这颗树变绿了，这是一个小小的象征。纪念一年左右的时间收了三吨左右的废旧零配件。

　　记者：

　　我从消费者的角度提一些问题，以前我也做过环保，降低成本只是技术上的问题，我觉得作为一个回收企业来说，目前是不是有吃不饱的问题？上这么大的生产线，一年才收三吨。因为我是从消费者的角度来说，比如在座的每个人家里可能都有很多旧电池，比如一个手机有好几个电池。一般来说，目前回收的方式，很多人是不愿意拿出来的，放着也是放着，给你你也不给钱，很多是闲置在家里的。一头是吃不饱，一头有很多潜质的东西，未来可能还是会造成潜在的污染源，这种情况怎么理顺？

　　另外问一下孙处长，我不太明白从法律法规的角度来说，对于摩托罗拉这样的生产企业来说，回收是他的义务还是主动的责任？对生产企业来说是不是有义务这样做？从回收的情况来看，因为这次搞的活动宣传效果比较好，什么情况下能够调动用户的积极性，能够参与？去年的效果不是特别好，让谁主动送过去，积极性不是特别高。这次的效果比较好是什么原因使得积极性有所变化？

　　陈红宇：

　　回收的问题，包括我们跟个人怎么回收废旧电池，主要是利益问题。很多人家里有电池，不一定拿到我们这里来参与到这个活动。但是我们采取以旧换新，拿旧的来，我给你新的，利益的驱动是比较大的。我们公司付出了很多费用。北京移动也付出一部分费用给他的客户。

　　武高汉：

　　是不是全部？还是折价？如果是全部的，一块电池很贵。

　　陈红宇：

　　如果是北京移动的VIP客户，会有短信和其它渠道方式通知您。

　　主持人：

　　摩托罗拉为了回收废旧电池，也是煞费苦心。有很多消费者并不愿意把废旧电池扔到箱子里。请摩托罗拉公司直接在一线负责售后服务、主抓手机回收项目的金文胜先生介绍一下一线做了哪些活动以号召更多的人参与。

　　金文胜：

　　每个公民都有责任，实际上在具体操作中遇到很多困难，大家都不愿意，总是想给我什么东西。一段时间效果不好的时候，我们曾经鼓励服务代理商去收，收到30公斤的时候奖他一定的奖励。

　　比如说我们在西藏建一个回收点，他说我们没钱怎么做，我们还要给予他们很多的人力物力的支持。这只是其中的一种模式之一。

　　现在山东省在跟我们联系，我们跟陕西的分中心沟通过，他们对这种活动有兴趣，从未来来讲，趋势还是好的，如果媒体能够对这方面有正确的引导，主要引导每个普通公民的责任。关于宣传方面，摩托罗拉的服务手册，每买台摩托罗拉手机，都有一本宣传手册，背面就有环保宣传，宣传非常重要，不仅在回收，同时也在做大量的宣传工作。

　　主持人：

　　到现在为止，这一年多的时间，绿色环保的服务投入近一百万元的推广活动，我们做的回收箱、宣传广告、给消费者印的宣传画册，总计有200万人民币左右的投入，这完全是无偿投入。包括中复电讯在回收过程中无偿付出了很多，这项事业的确需要培育。

　　陈红宇：

　　我们跟北京移动的合作是2003年开始。去年我们参加摩托罗拉环保活动以后，买摩托罗拉手机，只要提供废旧电池，我们给他一定的优惠。

　　记者：

　　由政府出面的补贴机制，如果老让企业做奉献性的，肯定是不长久的，有没有可能形成一种政府机制？

　　高振杰：

　　我讲一下我个人的意见，曾经对电子垃圾谁来买单的问题，从2001年开始一直在讨论。2002年北京电视台、北京电台针对谁为电子垃圾买单这个问题讨论过，今天提出这个问题，企业今天这个行动我们非常钦佩，非常支持，我们行业里的企业做，不管是跨国公司还是什么，总归是电子信息行业里的企业在做。

　　如果让所有的企业都能做到这点，需要很长一个过程，我认为每个人的觉悟都不一样，每个企业的觉悟也不一样，所以我们在做这个工作的时候，首先通过两年的调查研究，提出这项工作的五个阶段。第一个阶段首先就是宣传，要让整个消费者，整个社会的绿色环保意识提高以后，什么事都好办了。如果大家没有这个意识，把环保箱放在这儿，可以扔在窗口那儿，不可能强行让他做这个事。现在街道上不远处就有一个垃圾箱，十年前街道的垃圾箱几公里找不到一个，当有了一个垃圾箱，就有人往里扔，不可能让所有的人都往里扔。现在大街上环卫工人捡烟头的也很多，一百米就有一个垃圾箱，意识是很关键的。

　　是不是企业的责任？谁来买单？这个责任应该不是企业一家的责任，当时讨论，有人说信息产业部的电子垃圾是你自己的事，必须自己处理，我提出反对意见，企业为社会，为精神文明提供了一个良好的环境，最终你说垃圾是我制造的，信息产业部是不是就是制造垃圾的？不能这样讲。我制造出来的是产品，消费者可以用，等你用完了以后才变成垃圾的，所以这个垃圾生产者有责任，政府也有责任，政府没有去引导大家，消费者更有责任，你把一个可用的产品用成一个废品，你负责给垃圾找地方。

　　我的观点就是消费者就是垃圾的制造者，不能我开发生产，我就是垃圾制造者。谁有责任？我认为消费者、生产者、社会、政府都有责任，不能简单地分割为谁的责任。现在的生活垃圾，弄个纸袋装起来扔出去，但是电子垃圾现在还没有一个固定的回收点，固定的垃圾箱扔。

　　摩托罗拉这个行动很好，在销售点里用这种垃圾箱在收，诺基亚也在做这个工作，很多企业，特别是国际上的跨国大公司做的比较好，比国内的企业做的好。所以这个行动我们非常支持，但是我们不能把这个作为是企业的责任，企业要摆脱这个，不能说手机卖出去，最后必须收回来，不是这个概念。

　　刘阳：

　　总体来讲，从环保回收处理的成本过高延伸出来的，实际上是一个大问题，用什么样的方式。如果这个运行不是有效的在商业原则上自主的运行下去，就必须要有人往里填一些东西，由谁来填？消费者、政府、处理商、生产者、流通领域，无非是这几个领域，谁来出？

　　信产部的观点，生产者至少不是主要的责任。责任不是太明确，加东西其实就是加钱，谁出钱进行处理，他自己不行，目前都不行，全世界没有一个地方可以，变成一个商业化的，又能够完全做到环保，又能够把资源有效回收，这两个同时并存，全世界还不存在，所以有人要往这里加东西。

　　作为回收处理来讲，我们觉得引进国外大部分国家，不是全部国家，发达国家当中的大部分国家，产品不一样，方式也不一样。生产者制度延伸这个概念是不是能引进来？生产者责任制度延伸所面临的问题，对企业来讲实际上是使它的成本增高，作为企业行为，很自然的可能会把价格也跟上去，在这个状态下，实际上消费者和生产者都在负担一定的责任。

　　作为回收处理商来讲，尽量降低成本，再降低成本，要做好，这是我们的贡献。政府在这里是什么样的出钱方式呢？我不好说有什么样的可行的参考方式，但是总的来讲，按照现在一个个开展的活动或者计划，都属于教育方式。摩托罗拉的活动，我们放了50万进去，这是教育费或者公关费，这个钱用掉了，没有想过会有什么实质的回报。如果没有经济、商业上能够自主持续运行的机制就进行不下去。电池不是主要问题，电池污染是主要问题，在回收上电池是最不好处理的问题。

　　潘兴午：

　　再过一段时间就会体会到手机电池没有回收价值。因为早期的电池会用好几年，现在都是一年、两年基本就换了。过去的电池后面是找不到出路的，逻辑上觉得它有钱，可能未来就发现不值钱。当不值钱的时候大家处理这件事情就不一样了。现在每年有七八万部手机，很多新的和过去的都不通用，原来的旧电池回收，我觉得这是一个过程。

　　高振杰：

　　我们国家凡是有废旧拆解处理的地方我都走过了，目前吃不饱的现象，大家都在废旧里找新的，真正说它污染，所有生产过程不会有污染，所谓的污染就是不合理的处理废旧污染，我把里边的有用的东西拿出来，没用的东西丢弃。

　　富勤公司现在应该是亏本经营，我不知道它的经费从哪儿出。如果把所有的有害物质能够零排放的合理化处理，目前没有政府补贴，没有基金支持它，它不应该是有利润的。国外的先进设备，成套设备的处理，不适合国内，国内还有这么多劳动力，我们还可以解决就业的问题，手工拆解完全可以做，最终的合金的，各种元素合成的东西如何分解的问题，分解过程中的问题。

　　这个问题我们也在讨论，现在我们收一个电视机，小商小贩给一点钱就能拿走。关键是现在消费者的观念，我们拿钱买的东西，有声也好，没声也好，有投像也好，没投像也好，最后政策一出来，掏钱的就出来，叫回收公司来，就得交钱拿走。现在的生活垃圾，每个人要交生活垃圾费，废水排放要交费，因为有水表控制，但是我们这个没法控制。以后国家政策会到位，至于对回收企业，国家怎么补贴，生产者不管，交钱可以，没问题，但是成本上去了，也是加在消费者头上，没利的事我怎么做，一个手机两千块钱，回收处理再掏50块出去，下次销售就是2050，肯定这么做，这个政策需要慢慢去做，现在一步很难做得到。欧盟的两个法律整整考虑了十年，但是现在执行起来还很难，虽然公布了，明年7月1号执行，但还是很难，我们一直在跟进。

　　潘兴午：

　　最终还需要国家的法律政策支持，自然的宣传和推动，可能更多的是培训，酝酿一种氛围和环境，大势所趋，政策出台，该出来的还是得出来。政策出台以后，这种产业、这种形式可能一下就会进入良性的发展环境。

　　武高汉：

　　现在实际上是以德治为主，法制为辅。将来很可能进入到以法治为主，以德治为辅。因为这是社会经济发展的必然规律。

　　记者：

　　能不能明确介绍一下目前在美国的回收怎么样？另外在中国做这个事到底有没有盈利？

　　刘阳：

　　我们这个企业如果不盈利，不可能持续那么久。但是对于某些品种来讲，目前在国内是不盈利的。我们也是比较多元化的，除了电子废弃物之外，还有其它的金属、塑料，其它方面的处理。

　　潘兴午：

　　再一个从市场前景来看，中国从长期来讲不会亏本。

　　记者：

　　咱们一直在谈电子废旧产品污染的问题，但是现在政府部门有没有一个直观的数据或者详细的数据报告，告诉我们污染情况到底有多严重的整体的状况？

　　孙绍锋：

　　目前没有准确的数据，只是调研电子产品的污染程度，到底能污染多少吨水，只有这些数据。但是全国范围的调研现在还没有。

　　记者：

　　会有计划的开展这种调研吗？

　　孙绍锋：

　　这种调研没有必要，主要抓住无害化处置。

　　武高汉：

　　无害化处置是非常重要的问题。比如照相馆里洗像液都是有人收，收完以后处理，把里面有些东西提炼出来卖了，而且也赚钱。但是它是小作坊式的，在处理的过程中是有害化处理，他把钱挣了，把污染又弄到当地去了，所以在环保的过程中，有害化处理和无害化处理，一个天上，一个地下。不管是什么样的情况，一定要提倡无害化处置。

　　记者：

　　问一下信产部的高处长，您刚才谈到的办法，我们在新浪网上征集问题，把关键问题拿过来，比较典型的，跟办法相关的，细则当中，第一，是不是厂商负责回收，还是第三方。第二，怎么监督他回收。第三，费用，办法当中有没有明确规定究竟是消费者出还是厂商出，另外谁来负责监管，到底怎样监管，谁来负具体的责任？另外如果厂商拒不执行，怎么办？我们怎么推动厂商或者整个业界执行这个办法？

　　高振杰：

　　我们的办法是信息产品污染防治管理办法，我们对回收处理不介入，只是要求生产企业从生产、开发、研制到最后的产品，到市场面向消费者，我们管这一段，后边这段这个办法不管。回收处理的办法是国家发改委制定的，现在通过国务院法制办制定的家用电器回收处理管理条例具体说明了，至于这个条例能不能满足要求？希望通过这个办法的制定了解比较合适，我在这儿不好解释。

　　记者：

　　去年这个时候，关于电子相关的法律法规，当时大家一直在关注，用了一个词叫“艰难前行”，现在您能不能有一个预测，什么时候这些配套的？包括各个部委衔接的法律法规能够出来，能够衔接地很好？

　　高振杰：

　　我认为我们国家在建立电子信息产品污染防治这套法规中，目前最关键的是我们这个法律首先出台，首先让企业从生产源头开始做绿色产品，给社会提供。至于目前滞留在社会上所谓的含有有毒、有害物质的产品，我们不会急于出来，急于出来也不会执行，需要一个过程，慢慢摸索着做。

　　美国一公斤的电子产品垃圾，消费者要给回收公司交大约两毛多美金。美国也有很多报道，他们收来的东西打上包，用集装箱运到东南亚，东南亚再掏多少钱买回来。中国的企业是掏钱买垃圾回收处理，国外的企业是别人付钱他来处理，一进一出。所以目前作为南京富勤绝对不会亏本，这是我的观点。当然他刚才说有盈利，我不知道这个情况，当然有盈利是最好的，这个事业能开展的快一些。

　　高振杰：

　　小商小贩，没利的事他肯定不干。如果一台旧电视机，没声音，没图像，他绝对不要。有声音，有图像，他回去维修一下，可能二手就卖了。所以我们还在制定二手产品管理办法，但是我们国家的发展现状，我们是发展中国家，还是比较穷，怎样物尽其用？我们还在做这个工作。以后国家在二手产品上可能有一定的标签，通过严格的安全、质量检测完以后，再贴上标签，再投放到市场。新产品安全使用期十年，二手产品可能三年，供应于不同层次的消费者来用，假如现在北京每年有六百万人打工，他在这儿不可能长期干，他干三年，一个宿舍里七八个人，掏300块、500块买一个旧电视机看三四年，他也满足了，十几块钱就完了，几年打工完了就走了，也不要。还有的大学生需要试验用的元器件，一点废旧的东西，二手的东西，毕业也就走了，消费市场是有的，有一些消费层次比较低的人也要用。但是据我们了解，北京好多二手旧的东西也是到北京之外去销售，河北、北京沿线一带也是很多的。

　　记者：

　　二手的问题，实际上现在二手手机回收，作为翻新，作为新机器来卖，国家在这方面有没有相应的条例？好像现在是一个空白。

　　高振杰：

　　目前没有。我们在着手做二手产品的管理办法，现在还没有，不是废的，废的绝对是没用的，旧的可以翻新。

　　记者：

　　西直门也好，或者公主坟也好，都有翻新机坑骗消费者，国家在这方面如果不及时推出，现在手机的保有量这么大，对社会有很大的危害。

　　高振杰：

　　我们都有同感，特别是制造商、企业深恶痛绝，管理部门为企业做好这个事，怎样制定法律，我们在着手做这个事。二手手机。

　　潘兴午：

　　把它的价值在不同的用户群里得到充分发挥，关键是要不要规范运用。美国的二手手机明示给消费者。关键是消费者和经销商之间不要有任何隐瞒，把旧手机翻新去卖，这是骗人，这是一种违法行为。

　　记者：

　　现在要从生产源头制造绿色产品，现在对分量进行控制。二手产品怎么控制？

　　高振杰：

　　二手的，我们现在在议论，但是还没有立项做，我们也看到了需要一个管理办法出台，在议。增量部分，不管怎么样，希望企业为社会，为消费者提供绿色产品，这是我们的愿望。我们的电子信息产品污染防治管理办法也是要求企业能做到这一点。至于什么时候能实现？技术发展需要一个过程。比如现在电视的显示屏里边含铅量很高，但是玻璃里的铅现在没有替代产品，谁也做不到。至于能替代的，现在无铅含量，有锡、银、铜、锌来替代是可以的，但是牢固性可能还需要使用好长时间才能推广，才可以做到这点。科学发展有一个过程，不是想替代就能替代的了的。

　　框架基本上要出台了。

　　记者：

　　年内要出台吗？

　　高振杰：

　　不好预计，我们为会签工作已经签了一年半到两年。办法的框架通过国内外厂商，国内外企业征求意见，还有国外政府交换意见，会签工作也是我们国家的一个现状。

　　记者：

　　不同部门的会签主要分歧在哪儿？

　　高振杰：

　　我们这个办法执行起来需要各个部门配合，我们只有制定办法的权力，对企业怎样严格限制，我们没有执法权，市场上销售的产品不符合质量，只有质检总局做。在市场上销售，销售不符合国家法律，需要工商局管。进口的产品不符合我的办法，要由海关去做。商务部、国家环保总局、国家发改委，执行机构比较多，我们只是从自身做起，我们做这个，需要全社会来监管。

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