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倪光南、华平澜:保护国产软件我们应理直气壮


http://www.sina.com.cn 2004年08月26日 14:41 新浪科技
科技时代_倪光南、华平澜:保护国产软件我们应理直气壮
中国工程院院士倪光南与北京信息化工作办公室顾问华平澜做客新浪网
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  大家好!

  主持人 : 各位新浪网友大家好!欢迎在今天上午十点半的时候进入新浪聊天室。在这个时间段我们谈的是有关于中国软件的保护问题。这段时间关于这个问题的讨论是非常多的,所以我们今天特意为大家请来了在中国软件业非常有名的两位先生。

  坐在我左手这边是中国工程院院士倪光南先生,他是中国的计算机专家。坐在右边这位是中国软件行业协会副理事长华平澜先生,他在中国尤其是在北京市的软件包括计算机行业发展过程当中做出非常卓越的贡献。

  在聊天之前,先请两位老师做一个简短的自我介绍,跟我们网友打一个招呼。

  倪光南 : 各位网友早上好!我很高兴有机会和大家在网上一起谈。其实我觉得怎么发展中国本国的软件产业问题,不仅是保护,而是怎么发展软件产业的问题。

  我在计算机这个行业四十多年了,有很多体会,特别是中国软件发展很快,很愿意跟大家探讨这个问题。

  华平澜 : 各位网友大家好,很高兴在这跟大家一起探讨大家共同关注的问题。中国的软件产业现在还很弱小,需要大家来关注和帮助,支持我们中国软件产业的发展。现在从国家来讲也有很好的政策来支持中国软件产业的发展,但是还要广大用户的支持,中国的软件才能够得到非常好的发展。谢谢大家。

  软件保护政策不再向着中国企业?

  主持人 : 接下来这个问题就会比较尖锐了,有的问题会比较接近网友的心理。

  网友:据接近政府的人士了解,新一期政府采购名单里面,可能有国外的软件,像微软。这是不是证明中国软件保护政策不再向着中国软件企业了?二位怎么看?

  倪光南 : 我们应该看到政府采购在中国来讲已经有专门的法律,政府采购法从2003年开始生效。所以在政府采购法里明确规定了,政府采购应该采购本国的工程或服务,对软件来讲应该采用本国软件。但是有一些特殊情况还是可以采用外国的一些软件,这个也提了一些条件。

  从这个来看,如果我们政府采购在一般情况下应该采购本国软件,这是没有问题的。但是我们肯定在某些地方,某些软件我们还需要采用外国软件,问题是要分清这两类软件具体的情况,根据需求情况,能够满足需求的采用本国软件,如果本国软件暂时不能满足需求,我们也可以采购一些外国软件。如果外国软件和中国软件都在采购之列也不奇怪,作为采购人很清楚,哪些是本国,哪些外国的,按照采购法来执行。

  华平澜 : 倪院士说得非常正确,在中国政府的采购清单里列有像微软,主要还是因为我们国内某些软件还不完全过关,在不能完全满足需要的情况下,可以适当的采购一些国外的产品。

  但是这个并不等于认可微软的产品就是中国的产品,没有这么一说,这可能是误解。另外在清单里,列有国外的一些产品,并不等于说政府就不再支持中国的产品的发展,这是两回事,要把它区分开来。

  当然微软现在还是世界第一大公司,它有它的优势,它也有它技术先进的地方。跟微软技术的交流和贸易的往来,尤其在加入WTO之后,这还是属于一种正常的现象。但是我们不是单纯地、一味地买产品,我们一定要发展自己的产品,也就是中国的产业。从中国的政府来讲也是积极支持在本地研究、开发的软件产业,这是不会动摇的。

  主持人 : 在今天的《人民日报》海外版今天发了一篇文章,新浪也把它放在非常高的位置上。这篇文章题目是《中科院院士倪光南保护软件政策不会变》。倪老我想知道,您说这个断言的时候是因为您更了解政府的心态,还是作为一个良好的愿望,作为第三方的专家,发出我这种良好的愿望和这种呼吁?

倪光南、华平澜:保护国产软件我们应理直气壮
中国工程院院士倪光南与新浪网友交流

  倪光南 : 我觉得这是中国政府历来对于软件产业的支持。我们可以看到,从2000年18号文件,鼓励集成电路软件产业发展的政策,以及2002年的47号文件,《中国软件产业发展纲要》。这个已经非常清楚,国家已经把软件产业放在国家主导、先导、支柱的、战略性产业来发展,非常明确的指标。如果按照47号文件,中国2005年软件市场销售达到2500亿,软件出口2000亿美元,另外出口和服务达到60%,这都有明确的指标。按照国家的指标来看,我们在这方面完全有一连串政策,包括政府采购法也是国家通过的法律,有强制性的,所以我觉得这个政策是一贯的,并不是因为在某些目录上据说有国外一些软件。

  我们在某些国产软件暂时不能满足要求某些地方,可以考虑采用国外软件。如果能够满足应用,应该无条件采用国产软件,这是没有怀疑的,国家一贯的政策,也是有采购法一些法律作为保证的。

  主持人 : 华老师我想问一个问题,因为现在中国制定很多法律法规,比如振兴软件产业行政纲要。这里面也谈到在同等质量下优先采用国产软件,不过业界认为这个政策不到位,您感觉是什么原因导致的?是政府做得不好?还是人们感觉不到位?

  华平澜 : 这要从两个方面说,因为中国软件产业应该说还是很弱,从技术方面来讲我们有一些有自己的特色、强项,但是有一些核心技术,我们还是处于弱势地位。这样对于我们业界来讲,假如是强势产业,用不着有什么优惠政策,自己可以去拼杀了。正因为我们是弱项,需要扶持,因此才需要有政府的扶持。

  但是我刚开始也说了,这更加离不开我们大量用户的支持,因此我从两个角度来讲。从软件产业部门来讲,我们要发愤图强,要把我们软件产业做强做大,我们技术水平要提高,产品的质量要提高,成本还要下降。从用户来讲,要理解我们中国的软件产业有一个发展的过程,我们要积极的支持我们产业的发展,当然这个产业的发展也不是说一味的保护。在呵护下、在温室里面成长,也是在市场竞争环境来做,来成长。

  但是从用户来讲,可能要客户对一些原来的习惯,对一些产品的了解程度,积极给我们的一些产品提出意见和建议,这样来帮助我们产业得到更好、更快的发展。

  所以从两个角度来讲,产业要发愤图强,用户要积极支持,我相信中国的软件产业是会有希望的。咱们要知道,在很多国外的大的软件公司里面,有大量的华人,当然也有不少英国人,但是应该说在软件研究、开发这方面,华人具有这样的优势,关键在怎么组织和怎么协调发展。当然刚才倪院士特别强调18号文件和47号文件都表明中国政府是要积极的支持中国软件产业的发展,作为一个战略性的的发展方向。一个信息化的灵魂,软件产业在里面起到不可代替的作用。

  而且从国家安全的角度来讲,也强调要用我们自由知识产权的软件,在我们各个领域,尤其国防等敏感的领域更是要强调,必须要用自己的产品。

  主持人 : 倪老您也接触很多中国民间软件企业,他们跟您探讨的问题主要有哪些,从他们的角度看,是不是觉得在某些地方政府的政策上,还需要给予更多的支持?

  倪光南 : 我想我们从产业结构,软件企业都觉得中国软件企业因为在软件这个领域,中国是后进入的,所以一些发达国家,特别一些在软件领域非常容易形成垄断,所以假如我们中国软件企业目前都很小,要发展起来,完全靠所谓的这种市场竞争,就会有很大的困难。

  所以作为中国的软件企业,希望政府在可能的范围之内,应该加以支持。因为政府和整个国家的利益,整个人民的利益相关。而且我们所谓这种支持是符合WTO原则的,所以说我们政府采购,包括政办软件的采购,或者其它信息工程项目,政府投入的一些项目,通过这个政府采购来支持应该是一个比较好的途径。因为这是按照国际上的做法,各国的政府采购都是可以支持本国产业。

  所以我们国家政府采购法,从2003年通过以后,到目前为止国际上没有人提出任何的质疑,因为我们这个做法是符合国际惯例的。我们注意看政府采购法:政府采购应该采购本国的货物和工程服务,应该采购本国软件。这个应该我们怎么理解?我想我们应该理解为如果满足用户需求,我们就应该采用国产软件服务。如果暂时不能满足,我们可以采购一些国外的。我们的理解一定要达到同等水平,我本人不太主张,因为容易误会:跟国外软件同样情况下你才能采购国产。

  你想人家跑了很多年,甚至一二十年,我们刚出来,软件有一个成熟过程,所以不可能一下子你说国产软件跟国外先进软件达到同一水平,可能有些方面有我们创新的地方,但总体方面成熟度不够。我们想我们当时用Windows3.1的时候很不好用,现在用Windows2000很好用。我们国产软件有些地方很好,很适合中国使用,也有创新,但是整体可能差一点。

  所以我们不要求达到同一个水平才用,如果能满足你的需要,比如满足政府办公需要,我想政府就应该买,不要要求特别高,所以我觉得这个非常重要。我们只有在不能满足你的时候可以买国外的。这是我对政府采购法的理解。什么叫“应该采购”?“应该采购”如果叫同等优先太低了,应该以需求为原则。

  政府应优先采购国产软件

倪光南、华平澜:保护国产软件我们应理直气壮
北京信息化工作办公室顾问华平澜呼吁用户理解中国软件产业现状

  华平澜 : 倪院士讲得非常正确,我刚才一再呼吁咱们的用户要理解中国的软件产业目前的情况,这个意思是一样的。你在满足你的使用的需求的情况下,完全靠咱们国内的软件。

  主持人 : 举一个例子。

  华平澜 : 比如咱们讲办公套件,政府办公那点技术要求,咱们国内开发的很多办公套件都可以满足要求,完全可以满足,不用买国外的,这是我们完全自信,而且是经过实践检验过的。

  当然操作系统这方面可能还有一定的问题,但是也不是说完全不能用。比如用服务器端的,咱们价格比较低,另外安全性也比较好,开放性也比较强,从我们中国产业可以在这个基础上做很多的工作。在某些办公的环境下,也可以用,办公套件是完全可以没有问题的。

  另外支持中国软件发展还有几方面的问题。中国软件行业协会的理事会刚刚开完,在理事会上大家共同关注的个问题,一个是知识产权的问题,这是牵扯到我们业内自律的问题,大家要尊重知识产权,在我们业内首先自己要做好,绝不侵犯盗版,侵犯别人的知识产权。

  另外一个是软件的价格,在七十年代的时候,倪院士肯定也知道,那时候卖计算机,软件是附送的,都是要靠卖硬件带着软件,那是在不尊重人才,不尊重知识的条件下,造成的这种结果。

  我们知道软件产业是一个高新技术,而且绝对是智力、知识的结晶,是所谓知识经济的典型代表。现在来讲,越来越多的人都认识到软件在整个信息系统当中的中重要的作用,起着核心的作用,因此它的价值也被越来越多的人所认可。

  但是还是有一些用户,他不是业内的,包括一些政府机构,思想还停留在七十年代,要说句老百姓的话,思想太土了,还是觉得软件看不见,摸不着,就一个光盘,一个光盘马路上十块钱就可以买,你怎么要几千块、几万块,好像不可理解,这种思想太落伍了。

  但是这个现象还是客观存在的,因为我也参加过很多包括政府机构在内的一些招投标项目,对于软件应该值多少钱,还是没有一个足够的认识。往往在这上面老是想着压价,这个实际上是很不明智的。

  因此在理事会上大家讨论,对于软件的定价,希望有一种指标体系、规范等标准,而不是对某个产品的具体定价。应该是一个软件产品的价格构成,它的结构,是怎么构成的,应当考虑哪些方面,希望定出一个标准来,定出一个规范。

  主持人 : 这应该是政府监督还是行业协会来做?

  华平澜 : 政府做这种事不是特别适合,由行业协会来做比较适合。所以大家建议中国软件协会要组织这样课题研究,这样有一个结果,广泛的宣传,在国内可以作为一种参考的方向,软件应该怎么定价。

  当然这个是为了规范业内的行为。有的是为了要夺标,一味降低、压低,这个实际上是一种不平等竞争,或者是恶性竞争。这对于产业的发展是很不利的。

  我在这要呼吁,一个是业内,咱们都要把规范制定出来,大家遵守这个规范。另外要广泛的宣传到应用部门,尤其政府部门要尊重行业在这方面的规范,尊重这种规范,而且在政府采购当中,要按照这种规范来制定价格。对那种恶意竞争的现象,我们要摒弃。这样的话使得我们产业可以有一个良性的发展。

  网友:我国管理软件市场占有率03年达到79%,是否说明我国管理软件完全有能力供应全国市场,用友、金蝶和SAP、ORACLE的差距究竟有多大?

  倪光南 : 目前本国软件的一些水平,比如刚才华总说的,办公套件,满足政府办公需要应该基本上是可以的。像一些管理软件,刚才网友提到,特别是在一些行业软件,管理软件方面,中国因为应用环境的原因,我们的这些软件公司更了解,我们在这方面有优势,目前占的份额也比较大。我想国外软件公司不如我们做得好。

  再有中间件的发展也很快,目前的困难就是操作系统。国内很多企业,基于开放源码。我们许多很重要部门,比如金融、电信都已经做了。我想Linux服务器的应用,目前在中国来讲没有问题,应该大家推广。

  中国长期以来97%的操作系统都是WINDOWS,用Linux进入桌面很困难。我觉得用一部分用户也可以满足,我们不想一下子桌面完全推广,但是可以逐步推广。

  数据库也一样。数据库我们国内几家公司目前来看,在有些地方也开始应用。所以我们要鼓励政府部门要大胆地采用,我觉得国内企业会做很好的支持,我可以举几个例子。第一个是北京市政府在2000年底开始带头用Linux的一些相应软件,应用这个平台上的一些软件,这是一个很大胆的尝试,而且他们不但发展扬帆启航工程,把这些工作加以改进、完善,使得桌面水平提高很快。

  第二个例子山东的烟台市,他们电子政务全部采用了国产软件、硬件,上个月我们就在那边开会,去看了他们现场,他们电子政务基本上都是在国产应用平台上工作的,也工作得很好。我觉得在一些地方可能比用外国软件用得更好。

  第三个在办公套件方面,基本上能满足办公要求。所以华总说的对,中国本国软件大多数能够满足中国需要,少数地方暂时不能满足,但是应该努力推广,采用。

  “本土增值50%”保护中国软件

  主持人 : 探讨中国软件应该怎么保护话题。一方面因为前两天传出来在政府采购清单上出现了微软的名字,另外一个业界一直在担心,中国的软件保护政策到底是否违反WTO原则,到底是否违反了呢?

  华平澜 : 应当说没有。我们是讲,你要是外国在中国注册的企业,你在中国地面上研发产品,而且你的版权是在中国的,你的利润中心是在中国的,你到中国来上税,你就要符合18号文件所提出来这个条件,我们都可以认定是国产软件企业和软件产品。这是同等待遇。

  但是假如你就是在国外开发,到中国来销售,我们不可能支持你。我们是支持你在中国这个地面上产业的发展。

  主持人 : 就是说采用了中国的人?

  倪光南 : 其实我们这个概念是很开放的,因为你只要在中国本土你把软件开发出来,我们有个标准,就是增值超过50%。就是一个软件的技术增值,它50%以上在中国开发出来。这个增值是在中国实现的,我们就认为这个软件属于本国软件的范畴,也是政府采购法支持。因为这个很有道理,像美国等发达国家他们也这样做,美国的联邦产品标准也是在美国本土上增值超过50%,作为美国联邦的产品,美国联邦政府可以采用,不达到这个标准就不行。

  为什么是50%?这个很重要。就像一个人身份一样。比如这个办公套件,你说中国还是哪个国家,我们就看增值在哪,你说增值50%在中国,我们就说是中国的软件,因为你不可能是外国软件,你既然在中国增值超过50%,你在其它任何一个国家就不可能是50%,这个身份是唯一,很科学。

  微软的Windows它在中国有一点增值,它在中国压光盘。你是中国软件就不可能是美国软件,你是美国软件就不可能是中国软件。微软的Windows是中国还是美国软件?它不可能有两个身份。政府采购法应该写的是本国的产品工程服务,我们借用这个字,国产使人容易感到是中国的东西我们就支持。任何外资公司,合资公司在中国都可以,只要你的产品在中国增值超过50%,我们就认为你是中国的本国软件,这是一个非常符合WTO原则的概念。

  华平澜 : 我再具体阐述一下。因为在国务院18号文件里面,它有一个标准,你这个企业,你的收入是35%,是软件产品的收入。在35%软件产品里面,就是软件收入里面的50%是你自主知识产权的,就说你是在本地研发出来的软件,这个50%的概念就是从这出来的。你可以是国外的软件,但是你在本地要增值50%,增值超过了50%。否则你是软件销售公司,而不是一个真正完整的软件企业。

  所以像微软这样的,它主要是在中国销售。它的版权什么东西,在国内没有太多增值。可能微软有些人他们也有些抱怨,微软大家都知道是世界第一号的软件企业,这个我们也是比较尊重,我们也是非常希望和微软加强合作,技术交流,我们也采购微软的产品。但是要认定软件企业,你只要符合咱们这个条件我们可以认定,你不符合这个条件那就对不起了。我们为了落实18号文件认定的软件企业,这是有前提的,不是说微软不是软件企业,但是你要符合18号文件才可以享受这个政策。我不知道网友对这个问题是不是有一个了解了。

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