来源：商业周刊中文版
撰文：张宇婷
9月19日晚间，在经历接近24小时连轴的彩排、演讲和访问之后，张建锋带着略微沙哑的嗓音，大步流星走进阿里巴巴西溪园区业务平台事业部的6层会议室，接受《商业周刊/中文版》一对一采访。这位出生于1974年的阿里巴巴集团合伙人，身兼阿里巴巴两个职位——阿里巴巴CTO和达摩院院长。
2004年7月，张建锋加入阿里巴巴，担任淘宝网技术部架构师，其后出任淘宝副总裁等职，成为阿里巴巴集团合伙人之一。2015年3月6日，任阿里巴巴中国零售平台负责人。同年12月，担任中台事业群总裁。 2016年4月1日，任职阿里巴巴集团首席技术官（CTO）、中台事业群总裁、集团技术战略执行小组组长。2017年云栖大会成立阿里巴巴达摩院后，兼任达摩院院长。
在张建锋于云栖大会——这场对外输出阿里体系技术思想的峰会的十分钟演讲里，他介绍了300人规模的达摩院在如何研究人工智能底层的算法、算力和大数据处理。然而，引起媒体关注的则是在演讲最后2分钟，他提到达摩院将成立一家名为——“平头哥”的半导体公司。这家独立运营的芯片公司，由阿里此前收购的中天微系统有限公司（下称“中天微”）和达摩院自研芯片业务整合而成；“平头哥”的名字来源是动物——蜜獾，寓意“人狠话不多”，“生死看淡，不服就干”的精神。
阿里巴巴在四年前已经开始筹备芯片业务，除了收购中天微，阿里还投资了接近十家芯片公司。“互联网公司布局半导体，是一个非常大的业务决定，芯片是一个需要长期积累的过程。阿里先通过投资的方式，积累经验，了解这个行业如何与阿里的业务结合。一定程度后，再自主做芯片设计。”阿里巴巴达摩院芯片技术部负责人骄旸在接受媒体群访时回答阿里巴巴研发芯片与其他公司的不同：“阿里巴巴的做法是与现有的业务和场景、算法结合起来。比如视频、图像分析、新零售、电商搜索推荐、阿里云等业务场景。因为有实际场景和算法的支持，这是阿里定制化芯片的优势。很多公司做芯片没有经历过市场的考验。一两年时间，会被大浪淘沙。”
“在人工智能时代，芯片产业遇到很大的问题。GPU无法完全满足人工智能的算法需求，仍有值得提升的性能空间，这就是为什么谷歌等互联网公司也切入到芯片领域。如果通过芯片提升计算效率，背后需要新的架构支持。”骄旸同时打比方：阿里巴巴在研究芯片这件事上，是“换道超车”。 “在CPU和GPU上追赶芯片厂商，对阿里挑战很大。然而人工智能时代给阿里切入芯片领域一个机会，就像PC时代诞生英特尔，移动互联网时代造就高通和苹果。人工智能时代需要全新的架构和硬件。”骄旸总结：“人工智能时代的趋势是软硬一体化，并延伸出生态，高度垂直整合。”
“阿里的芯片确实对自身业务发展有很大帮助，但是其实跟国家安全和芯片关键领域自主可控关系不大。华为的AI芯片更多的是服务摄像头拍出更好的照片；苹果的AI是为了更好的图像处理效果；Google的TPU是为了配合其神经网络算法平台。阿里做芯片，是服务自己客制化场景业务，并非是突破芯片的7nm 、5nm等尖端制程。” 西南证券研究发展中心、电子行业首席分析师陈杭陈杭接受《商业周刊/中文版》采访时表达。“一般半导体晶圆厂的投入要100亿美金以上，是极重资本和重技术门槛。台积电和三星半导体一年资本资出300亿美金以上。而阿里的芯片是否会涉及到如此巨大的投资尚不确定。阿里也会找台积电和中芯国际代工，分工不同而已。我们所提到的阿里做芯片，一般是芯片设计。就是更好的服务自己的客制化场景。芯片最核心的制造都是外包给晶圆代工厂。”
陈杭进一步解释：阿里所成立的新芯片公司——平头半导体是为阿里业务模式扩张和落地场景的多元化趋势来服务，未来客制化阿里集团所需的各种定制化IOT、AI芯片。因为这个层次芯片要和需求深度定制深度匹配，而且快速响应。自己做芯片是更好的选择，而且也会是行业的趋势。
阿里巴巴如何回应自己做芯片的目的是什么？未来关于芯片可能产生的商业模式是怎样的？支撑芯片、量子计算背后的达摩院又有着怎样的运作机制，并与阿里巴巴构成怎样的关系？以下是《商业周刊/中文版》专访阿里巴巴CTO和达摩院院长张建锋的内容。
专访张建锋：
（Q：《商业周刊/中文版》） A：张建锋
一、关于阿里巴巴芯片研发
Q：平头哥这家公司的构成是怎样的，未来的商业模式如何，所研发的芯片会对外出售吗？
A：这家公司是达摩院内部研究芯片的团队和中天微合并在一起。
未来有三个商业模式，第一是IP授权。第二是做符合行业的芯片，把更多的行业整合进来，特别是IOT方面。第三是阿里巴巴自己用，并基于芯片做服务。通过服务输出，客户不需要去买芯片，只要服务就可以了。
Q：输出服务的含义是什么？
A：比如他要买图像处理，他购买阿里的服务就可以了。阿里的服务是由我们的芯片做支撑，特别是神经网络芯片。
Q：中天微现在是对外出售芯片的吗？是否盈利？
A：不一定盈利，但是对外出售。
Q：做芯片的目的是什么？
A：很多芯片，特别是神经网络芯片，同业务的关联度非常大。做语音和图像处理，需要的芯片与传统芯片不同。需要非常专门的需求，业务的定制化要求高。
第二是，阿里巴巴能够把原来在软件上的一些积累，算法的积累，做到芯片里。
Q：做芯片的主要目的是提高算力，将低成本？
A：对
Q：采用英伟达、高通等公司的芯片实现不了这个效果吗？一定要自己做芯片？
A：通常，他们对客户的工作负载并不是特别了解，只有我们自己是最清楚的。第二，他们以前不做算法，对算法的处理缺乏足够的了解。
Q：阿里现在的芯片研发主要解决什么问题？
A：我们有两个芯片。第一个是IOT芯片，嵌入式芯片。比如，电线杆数字化，需要芯片，了解电线杆和上面路灯的状态。你要发信号过去，可以开关。
第二是神经网络芯片。阿里巴巴有这么多数据，这些数据如何存储、处理，用AI的办法处理，现在处理的能力主要是CPU和GPU，但他们并不是专门为人工智能算法做优化的。阿里需要做针对这些业务专门的神经网络芯片。就像谷歌的TPU。
Q：有观点认为现在所研发的芯片有可能在阿里云的数据中心中最先使用，取代英伟达和英特尔的芯片，是否准确？
A：英特尔做CPU的通用计算芯片，和我们所研究的芯片没有太大关系。
我们会最先取代做神经网络，图像处理的芯片。
Q：如果有时间期限，大概是多久？
A：按计划，明年这个芯片应该可以正式上线。明年年中左右。
Q：比如像百度也做芯片，华为也做芯片，像创业公司华米也在做芯片，阿里的芯片和他们的芯片有什么不一样？
A：我不知道他们为什么要做芯片，我已经说得很清楚我们为什么要做芯片，因为每个人的做法不一样，有些人为了跟风，有些人为了解决问题。
Q：您怎么看定义阿里做AI和百度、腾讯有什么不一样的地方？方向有什么不一样？
A：做AI的方向肯定是根据业务决定的，比如说有电商肯定要做千人千面、商品理解，别人肯定不会做；有广告平台，肯定要做程序化交易，这都是AI使用的重度场合，别人肯定不会做。
AI是个工具，工具最重要的是用在具体的业务上，业务不一样，大家肯定不一样，如果业务一样，大家的工具手段肯定有一些类似。
二、关于达摩院
Q：今天上午您在演讲的时候就提到了达摩院的定位，我再确认一下，可以理解为达摩院是关于大数据进行各种探索性、可能性的研究院吗？
A：对，我们处理数据相关的一切智能，基本上是这样的定位。
A：英特尔的范围更广，IBM可能做了更多的工作。
我们主要是为了处理数据是怎么来的。比如，为什么消防龙头是知道这件事情，因为他上面有传感器。这么多数据采集了，怎么保存，怎么处理？现在处理的方法基本上是人工智能的方法去处理。第一数据我们不是结构化数据，还有图像、语音、视频等类型的数据。数据库、存储、调度，所以我们有批处理、调度系统。我们每天会处理600P的数据，更新1500P的数据。每天会处理500万个任务。在几万台机器上处理，这是非常复杂的调度系统。
Q：达摩院的模式，是先对内提供服务，再把研发出的技术对外开放，和当初阿里云诞生时的过程相近吗？
A：我们是阿里云的基础，我们做的东西都是通过阿里云商业化，把阿里云的基础设施做得更好。
我们分为两部分，第一部分达摩院必须支撑现有的业务，电商、零售、金融、物流等。
其次，必须有能力探索下一步新的技术，能够产生大的商业模式变革。比如IOT、自动驾驶，自动驾驶有很多的数据，要去处理，要去感知这个世界。
Q：达摩院成立这一年，你觉得带领达摩院比较挑战性的事情是？
A：第一，要建组织和团队，这是不可避免的，要把世界上最好的人找来。
第二是定义有效的问题。如过你都不知道问题是什么，你怎么有效地去做？定义问题的过程就是一个创新的过程，你怎么知道要去做城市大脑、IOT、自动驾驶，这个定义的过程也是对未来的看法。是阿里巴巴对未来的看法。阿里巴巴现在比较聚焦在IOT和新制造，马老师也强调了新制造。这就是我们提炼出的一些问题。
问题是一个大的问题，然后你要把问题进行分解，分解成产品。分解成支撑和解决这个问题的产品。如何用核心技术去支撑，你可以做核心技术。
Q：之前马云说过达摩院是“Research for solving the problem with profit and fun（带着争取利润和获得快乐之心解决问题）”，怎么把握好这个尺度呢？
A：对。
快乐是怎么带来的？我认为并不是研究本身带来的，而是你做的工作产生的价值带来的。比如，做一个功能，帮助到非常多的人，你自然觉得有价值。
最终达摩院的研究成果，还是要看社会价值和经济价值，不能只看学术价值。或者但从技术价值本身看。
Q：这会有时间期限吗？
A：我觉得倒不是期限定义的。比如说量子计算，时间很长，喊了很多年，可能要看阶段性的价值。如果比较直接，就看现实的评价周期更短一点，每个东西都不一样。
Q：达摩院没有KPI？
A：当然有KPI，但是达摩院不是靠KPI。
做量子计算，现阶段的KPI就是建立团队。建设实验室，这就是KPI。
KPI本身是有的，但是定的不是特别死板。
我们希望通过愿景去驱动，但驱动过程肯定还是有阶段性的具体目标。
Q：量子计算和芯片的研发周期很长，如何应对失败的可能性？
A：失败的可能性肯定有，不可能做任何事情都是成功的。我们只能用各种手段保证失败的概率降到最低。第二，把失败的损失降到最低。
Q：能再进一步阐述下？
A：今天做量子计算，是一次性投100亿还是怎样的过程，有很多方向，怎么把方向逐渐明确化，因为有很多的可能性，不可能所有的东西都投。但也不能说一次性投入，还是要看一下，验证一下，逐步加大投入。后面有很多的管理方法降低风险。
最核心的是你团队的人是否是最优秀的，优秀的人做判断的准确性更靠谱。
Q：现在达摩院等等技术发展路线，有对标的公司吗？比如说谷歌。
A：没有，因为芯片本身是面向未来的事情，大家都没有说和谁对标，没有办法和谁对标。我们做芯片不是为了和英特尔竞争，不是做这样的事情，我们面向未来的业务、未来的技术是做从软件到硬件的解决方案。
Q：达摩院内部的团队和外部的科学家怎么协调合作？
A：有些部门比如说做数据库的负责人，既是商业技术系统的负责人，也是达摩院实验室的负责人。这个人要非常清楚以后达摩院要做什么或者未来要做什么，核心要做什么。其次，针对外部的科学家和研究者。
达摩院有三个层次的合作方式：
第一是建立一个联合研究院，双方都会深度参与。第二是联合实验室，如数据库。
第三是把我们看到的问题项目化，向全球的科学家发出召集令。
Q：国家之间的竞争，会影响到国外科学家与阿里巴巴的合作？
A：我觉得技术和政治离得比较远一点，大家都在探索直观的技术，如数据库怎么效率更高，倒不会变成这么敏感的问题。我认为学术还是有一定的自由度。
三、关于阿里巴巴的技术体系
Q：基于您在阿里过去的工作经历，比如从事CTO、在淘宝的工作经历，是你担任达摩院院长的原因吗？这个位置需要一个能够看得见问题的人？
A：我觉得两个层面，你说的这是其一。
另外，达摩院在初期最好有一个比较好的“起点”，这个开始点是基于现有业务来做，是合适的，避免研究院所研究的问题和具体业务没有关系，出现研究业务非常发散的情况。所以，我现在做这个工作是比较合适的，因为两边的工作都比较清楚。我们知道未来我们要去哪里，知道以前有过什么样的问题被解决，这样所做的工作就不会特别发散。过了两三年之后，团队和人才培养起来了，就会有更多的能力基于他们的认识去探知未来。
Q：如何解决既懂商业，又能定义产品，又能研究的人稀缺的问题？
A：在全世界都是缺乏能够在几个领域都做得非常出色。但是在一个组织里面，可以获得有效的输入，别人的反馈，对工作做验证。这是在达摩院里的研究人员所经历的。
Q：现在腾讯和百度没有设立CTO角色。您在阿里担任CTO，这意味着阿里的技术体系有什么不一样？
A：非常大的不一样。其他公司是按照BU制度，大家各管各的。各部门自己做。
阿里是统一的。我们是从服务器、网络、机房都是一起的。上面的数据、计算都是一起的。再上面业务平台是一起的。再上面才会有细分的业务，由各部门的工程师再做工作。
阿里巴巴的IT水平可以显著降低这些企业的IT成本。如果阿里收购一家企业，原来这家企业的技术费用需要一个亿，并入阿里之后，最多不会超过五千万。数据打通之后，可以做更多的关联分析和计算，商业价值也增加的。
我们希望所有业务方的上面创新成本降到最低。比如你做自然语言处理，阿里数据中台做好之后，各个业务团队都可以用。我要保持我的技术非常有竞争力，做到最好。
Q：如何打破这个过程中的利益壁垒？
A：阿里做这样的事情，还是上下一致的。当然会碰到挑战，阿里这么多年来还是有能力把这件事做好。
Q：达摩院院长和CTO职位上的时间先安排是怎样的？
A：很多都是相通的，我们知道全球的技术，有一些关键的技术必须在达摩院体系支撑下做。一些普通的技术，很多人同时做没有意义，一波人做就可以了，而且研究得非常有深度。
阿里的治理体系非常多样化，我们有技术委员会，也有技术执行小组，下面有各个专业委员会，比如说图像领域有图像领域的，算法有算法领域的，语音有语音的，我们不是所有公司都自己做，会有专业的组织评估什么东西该做、什么东西不该做。到一些争执的东西才到我这个决策层面解决，他们是丰富的有机体。晋升也是专业委员会评审，不是我说升就可以升，所以阿里的管理上有很多独特之处。
Q：几乎所有的互联网公司都在说自己是一家技术公司，怎么看这个趋势呢？
A：我觉得技术驱动肯定是必然的趋势，但它是不是技术公司，就不一定了。技术公司看什么业务支撑，有阿里云，有电商这么大的平台，有金融支付，双11每天要交易40万笔。不是技术公司，是什么公司呢？阿里是一家商业非常好的技术公司。
Q：现在从阿里的财报上明显看出的是电商业务是赚钱的。怎么看这件事？
A：阿里是很大的生态，它主要是为中小企业服务或者为消费者服务，所以他不完全是说希望业务赚钱或者业务不赚钱来衡量。它只是看今天有没有办法从线上线下一体化，更多地从娱乐、超越购物之外为客户提供更有价值的服务。
Q：意思是说各个业务协调在一起做用？
A：肯定是协同效应。Amazon也是一样，他也有很多赚钱，也有很多不赚钱的。
Q：达摩院这么巨大的投入，有可能会影响阿里的股价吗？
A：我们有信心让阿里的业务通过技术有更高的效率、更低的成本、更多的可能性。
Q：为什么阿里现在总在提“制造业”和“城市大脑”？
A：城市大脑是比较典型的可以用技术去优化资源的项目。因为城市中有大量的东西可以被数据化。消防水龙头装上传感器之后，就可以知道这个水龙头的水压是多少。杭州发生过火灾，打开龙头没水的情况存在。随时在线随时知道有没有水。所以这里面有大量的工作可以数字化。
第二，容易数字化。城市的数据相对比较集中，如交通、安防，是容易规模化，将数据联系起来做分析和判断。这是比较显著的特点。
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