2018世界科技创新论坛全体大会一:未来经济新图谱(2)

2018世界科技创新论坛全体大会一:未来经济新图谱(2)
2018年08月11日 14:23 新浪科技

  钱颖一:非常感谢跟我们的分享,他是从一个行业,非常重要的行业金融来分析科技的发展,一方面给我们带来了意想不到的收获,特别是在中国可以让我们和过去几年超越利用后发优势,带来这么大的好处,以至于现在中国的游客到了美国都觉得很不方便,因为很难在网上支付。另一方面,科技带来的变化,也带来了风险,所以可以看到,不是这么只是一方面的效果,有比较复杂的效果,所以刚才给我们分享了这样的案例,这样的一个例子,待会儿还可以接着再讨论。

  下面我们第四位我想请我们的Thomas J.Sargnet教授,跟我们分享他的思考,他是宏观经济的大师,获得2011年的诺贝尔经济学奖,我们听一听他对未来经济新图谱的想法。

  Thomas J.Sargnet:谢谢您。首先我对刚才几位嘉宾讲的话非常感兴趣,我想先谈一谈我的感受,然后再讲讲我的部分。

  第一,能不能扮演上帝。我特别喜欢您的比喻,作为科学家,很多领域的科学家,我们都需要用统计数据说话。其实在这个时候我们已经在扮演上帝的角色了。什么意思?有好多应用科学像工程学、物理学、经济学都是应用科学,我们会建立一些模型模拟世界运营,我们的理论也是一样,都是由一系列的等式所构成,有一些随机组成部件。我们的目的是希望解释我们所观察到的世界上的现象,而我们的关键的工具是使用模型,然后放到电脑里模拟。把模拟后的数据拿来,利用数学方法,去微调它的参数,希望尽量接近于现实。在这个过程中,我们扮演上帝的角色。所以写参数、模拟过程中是在假装,我们是在假装是上帝产生了这些数据。我们尽量想接近这个准确度。我们想接近或者模拟上帝的做法。

  这个说起来容易做起来非常难,有好多人这是好主意,两百年三百年人说是好主意,但是当年的人不知道怎么操作。为什么?因为比如说你写下一个粒子的模型没有办法运算,算不出来。但是到了二十实际尤其是二战结束以后,我们出现了一些技术的巨将,包括诺尔曼,来自于奥地利的一个移民,对自由贸易是好的,可以从匈牙利进口人力资源。我的岳父泰勒是研究核弹的,他们发明了蒙特卡乐模型,都是50多岁的时候发明的。但是三年四年以后统计学家来了,搞清楚了可以做统计分析。所以这时候来了一个马克的革命影响了各行各业的科学家的研究工作,这就是技术创新带来的好处。其实这个过程中我们都在扮演上帝的角色。

  我怎么讲到这儿来了呢?人工智能首先是一些很华丽的辞藻。人工智能其实就是统计学,只不过很华丽的辞藻就是人工智能,其实就是统计学。好多的公式都非常老,但是我们说所有的人工智能利用的都是统计学来解决问题。有一些新发展,过去二三十年,今天我们统计学的完成质量更高,首先电脑运算速度更快,有新的算法,好多是源于物理学发展,还有统计力学,还有蒙特卡乐,还有马克和陈(音),这是过去3-4年从物理学拿来,加速了我们做系列统计学方面的进步。今天上午朱棣文讲到了,还有一些动态编程巨将的,解决了一些二战以后的科学巨人。过去写下来一下公式,但是没有办法求解,过去你放计算机,但是能力太差,做不了。后来又了AlphaGo,就是一个动态编程,太大了。两三年前的解决之道就是特别大特别快的计算机,利用一块一块的算法去运算。会带来新鲜事物的发展,我觉得亚当斯密百分之百正确,多少年前说应该有专业分工,这是正确的。大家想想他的正确性,作为专家有他的前途,作为通才也有他的前途,这意味着什么。

  今天有很多工具,如果统计学家一点也不懂物理学,很多人类科技进步就不能变成现实。所以虽然专业化分工程度在提升,但是我们发现通才这个程度也在进步,所以我想作为企业家大家也应该做通才,我们应该去考虑来自不同技术的融合或者是相互促进,这就是为什么有了阿尔法GO的成功。

  还有一两点,是刚才听了前面发言人的一些感受。到底什么是金融?金融的含义是什么?问一个高中生,你问他什么是金融,他觉得太华丽的一个辞藻。什么是金融?金融就是有人存钱有人不存钱,有人花的多挣的少,有人想投资,人是不一样的。什么是储蓄?什么是金融?有一些人就是来做中介存钱的和需要花钱的人做中介,这个业务就是金融。这个业务包含以下几方面。首先很容易受到欺诈侵害。第二很容易受到不信任的伤害。如果我攒了钱,把钱交给别人帮我打理,我交给的人是我信任的人,他没有不还钱的动机。他为什么还钱给我。金融体系要验证,我把钱借给你之后会不会还我,这就是金融的关键。如何让别人相信你?现在我们需要的就是律师,法庭系统,需要吗?还是需要国家,需要吗?这些都是基本问题。金融该是信任和验证相关的活动。在这些方面是有技术发展的,就是验证和信任的工具。

  是谁作为主体,是国家做还是谁做?你以自己的生活为例,你和你家人为例,家人之间也有很多的信任和验证。刚才谁讲到了阿里巴巴,是吧。阿里巴巴或者亚马逊是“国中国”,因为他们的工作是创造交易平台,人们可以参与买方卖方在他们的交易平台上活动,无论是阿里巴巴还是亚马逊都是发挥警察作用,既管理买方也管理卖方,相当于电子警察,他们开发技术,改良交易平台的信任和验证。像20-25年前你们的工作。就是前沿的工作,当时就在讲这样的问题的理论,这个理论的技术不断进步。

  最后我还想一点,有新的领域的出现,我应该意识到算法机制设计。这个涉及了几个领域。首先,它讲的是如何运转一个国家或者是运转一个公司像阿里巴巴,或者运转一个拍卖,如何保证人们付款。它结合了什么?结合了计算机科学、博弈论、计算、数学运算,也就是说,上过这门课的人了解了好多东西。他要了解各种各样的学科,所以说专家和通才一起开创新的领域,这些都是值得大家追踪的新的领域。

  最后我再说一点,咱们讲了不少数字技术、数字技术、数字技术要取代很多东西。但是今天在座的很多年轻人,像我这个年人就不会搞数字技术了,到我这个就是量子技术了,不是数字技术。苹果电脑等你们活到我这个年纪就进博物馆了,可以是北京博物馆,和我们的照片一起摆在北京博物馆,大家想想技术发展太快了,他们编程,可能不用激光写程序了,要用更先进的可能性来工作了,而且以后会给人们带来很多财富。

  谢谢!

  钱颖一:非常感谢Sargent教授刚才10分钟的时间,在我们讨论问题的深度上,往前走了很多。Sargent教授是研究宏观经济,突出的贡献是用数学模型,建立动态的数学模型研究宏观经济。刚才说了,其实人们二三百年都有这个愿望,但以前一直不知道怎么做,在过去的几十连,在Sargent教授和其他的经济学家一起,建立了这样的模型,而且用统计的方法能对这个宏观经济有所测算、估计。

  所以,他是从他的工作开始,讲他对AI人工智能的理解,人工智能说到底也是一种统计方法,只不过现在我们的计算能力大大提高,我们的算法也是改进了,但是很多下面的一些基础性工作也都是几十年前就有的,或者是别的学科像物理那里学来的,这是他理解的人工智能的发展路线。

  最后又讲到,实际上刚才回应前面的发言,讲到数字经济。他说数字经济很可能也要进博物馆了,因为我们今天也听到了量子计算这样新的概念等等,所以这种技术的发展,我听下来既有它非常革命性的一面,也有它延续科学发展路径的路径,我觉得还是非常受启发。

  下面我有一些问题,特别想跟在座几位嘉宾一起讨论。Sargent教授最后还说到,现在有一些交叉学科、计算机、经济学、机器设计、算法、人工智能,刚才特别说到“算法机制设计”,我想接着这个往下延伸一下。这样特别刚才提到像阿里巴巴、谷歌,说是“国家中的国家”,是说平台经济,不是以前的概念了。我特别想问Sargent教授,如果我们的计算能力再快速发展,我们的机制设计再更加聪明,再更加先进,这个经济理念是不是会发展成,有些人说会不会计划的成分就多了,将来是不是还是一个我们经济学家希望的充分竞争的状态?这个问题请Sargent教授跟我们分享一下他的想法,就是算法再改进,计算能力再提高,会不会比较集中在几个大企业,掌握大量信息而别的人没有。当然再极端,集中在政府,这个会有什么影响?就是技术的发展,对将来经济的运行在大的结构上会有什么可能的影响?跟我们分享一下这方面的想法。

  Thomas J.Sargent:这其实是一个新的问题,同时也是一个老问题了。我先从历史的角度讲一讲吧,我们都知道共产主义和计划经济被数学说证明它们之间是相互联系的。所以亚当斯密在他的书中也提到了这点,他说通过竞争我们会有一个更高的生产率,但他当时没有办法证明,150年之后才有人做了一些数学用以证明。

  他们怎么做呢?他们写下了所谓的现代经济,他们在这个经济当中,人们想要什么,人们可能会有一些什么样的技术,关于信息做了一些假设。每个人都有这样的信息,他们会说,那么我们会获得的最优结果是什么呢?第一个解决这个问题的人,过去是个共产主义者,然后变成一个波兰政府的官员,他同时也是芝加哥大学的一个教授—伯南克,他就提出了一个所谓的福利经济或者是福利治疗法。他说获得同样的结果,一个是所谓的计划经济,一个是竞争经济,获得的数学结果是一样的。有很多人说这很好,因为你证明了共产主义的经济是很好的,我现在回到波兰就去做一个共产主义经济,他就回去做了。但是有一些人说这证明亚当斯密是对的,其实你没有办法证明两种数学结果的差异性。

  我觉得,这又回到了你的这个问题。有一个人,他不喜欢数学,对数学不太了解,但他是奥辛纳粹集中营的拯救者,他之前在社会主义经济居住过,但他不喜欢,他叫海耶克。他说这些理论有可能是错误的,他们是错误定义了一个资本主义经济到底做了什么,因为他的关键词就是信息,他说我们关于信息的假设在一开始的理论当中是错误的,他说一个中央的计划经济永远没有办法获得人们到底想要什么的充分信息,没有办法获得他们愿意付出多大努力的信息,没有办法知道他们有多可信。一个完全去中心化的经济却可以获得充分的信息。这不是数学,这个市场可以做到任何数学家都做不到的事情,比他们做的更好。这就造成很多自由市场的人开始质疑数学计算,这些数学计算的人可能是左派的美国人,也可能是俄罗斯人。

  这方面数学也在不断的进展,到了机制设计,他们说我们用数学研究一些有很多信息限制的问题,在现实经济当中经常会出现。他们就叫了一个机制设计,或者所谓的合同理论。这个是非常抽象的,与此同时又非常切实的,阿里巴巴当中有很多这样的专家。现在我们获得越来越多的信息,现实中确实很多人获得很多的信息,比如我用微信,微信知道很多关于我的信息,问题是谁掌握了这个信息?信息的私密性。那么这些问题现在大家都在讨论,如果你读过我们钱院长先生这篇论文,你也讲到市场和命令之间的等效性,其实这个问题并没有消失而是变得越来越复杂了。在中国非常有名的经济学家,比如阿里巴巴的高层也提出过这些问题,这是一个非常现实的问题,而且大家到我这个年纪的时候也是一个非常现实的问题,就是由谁做监管,这其实是一个非常老的问题,就是监管的问题。

  美国1940年以前都是没有央行的,所有的活动央行的活动当时是私营市场完成的,其实私营市场做的事情比如你要签一张支票,必须要加入清算所,然后我们帮你做清算,我们来监督你的行为,你不可以逃走。这个系统不是完美的,但运作的很不错,而且也防止了很多的欺诈。后来美国的联邦政府说,我们要建立美联储,要建立央行,不能再做原来的这样一些事情,美联储要做。发生了什么?整整花了40年,美联储才接近私营部门当时做的事情。这是你的问题,我的答案是不知道,但一定要非常小心。

  钱颖一:刚才讲到市场和计算与计划争论的问题,我还是接着这个,但是走到另一个极端,刚才说技术的变化使信息更集中可能引起的问题,但技术的变化还有完全另一个相反的作用,就是刚才讲到金融领域。金融领域是信任和核实,现在有一种技术叫区块链,这种技术假定就是为了解决不需要中央的一个机构,完全是分散的,就可以解决信任与验证这样的问题。

  Thomas J.Sargnet:这是一个非常难甚至充满敌意的问题,某种意义上来说充满敌意的问题。也许答案是肯定的,因为区块链现在是非常贵的。它之所以非常贵,就是因为核准技术、认证技术、验证技术。当然它们能够做的非常好,有一个分账式系统,被分布到各个结点,这是一个非常好的技术,先提出一个交易,交易要得到验证。如何验证,一群人共同验证,你讲到民主化,真的是非常民主化的,一大组人将会一起来验证这样一个交易。

  为什么我让你来验证,或者说我为什么要为你验证,你就是要给这些验证者给钱,他们给了钱。然后比如说现在的比特币就是低效的方式来完成支付,结果就去验证,用比特币来验证,验证本身的成本非常高,包括电力成本,也是就导致要割很多的树。这个技术确实有用,但是与此同时它有非常昂贵,就我有一个朋友这样讲,他说他买了一杯咖啡,用一个比比特币买一杯咖啡,他很骄傲,完成了这个计算。一杯咖啡6美金,但是要验证要花80美金。聪明人会使用算法或者是机制设计,希望减少成本变得更加富裕,我相信他们是会的。

  钱颖一:我下面的问题是想问大家的,因为是一个一般性的,大家刚才基本对科技进步比较乐观,整个的发展,那这里也有其实经济学家,有很多研究,关于科技每次的发展,给经济带来的增长,还不光是分配的问题,纯粹咱们说增长的问题,其实已经研究过很多年。所以我就是先问Thomas J.Sargnet教授,然后请三位一起回答,举一个例子来说不同观点的,因为我们整体对经济发展在中国都是非常乐观的,我们听听也有不同的观点。我举一个例子经济学家研究经济增长,技术进步对经济增长的影响,罗伯特(音)有不同的看法,他认为现在技术对经济的影响远远不如三四十年前,甚至会停滞,认为科技进步对经济的影响没有那么大,Thomas J.Sargnet教授肯定会知道这个工作,在美国很有名。然后我也请三位都来判断一下,是经济学家不对还是说我们的分析是过于乐观了呢?

  Thomas J.Sargnet:我来说一说。首先我们没有太多的观察关于增长的比例。因为我们用的都是过去的数据来推断未来,所以我认识的人像桑森,还有芝加哥学派的经济学家,他们运用的是标准的统计学的方法,然后来处理这些数据。那么他们告诉你的就是数据,我们需要很多的数据才能获得足够的信心,一个统计学家会说可以是对的,也可以是错的。这些数据告诉你,其实你是非常缺乏不确定性,因为数据没办法获得,我们没办法知道。

  钱颖一:很难判断,可以是对,也可以是错的,你来说一说,技术对经济增长的增长。

  朱海斌:其实我们做市场分析的时候做过这个,最近几年一直非常大的一个困惑,就是如果我们看中国也好,美国也好,全球在金融危机之后整个增速在下滑,如果我们从宏观经济学家的话,尤其是市场经济学家有一个很简单的模型,你看他是属于资本的投入,劳动力的投入,剩下的这一块通常定义为TFP,也就是我们通常说的生产效率的科技对经济的影响。实际上我们看到在过去的10年,无论美国也好,中国也好,生产率对经济增长的影响是在明显的走低。那这个困惑就是,好像跟我们平时的观感很不一致。看到最近10年从周边生活的体会的话,科技创新毫无疑问是在加速度发展,但是实际上做一个分析,从经济学的分析研究得出来的结论是相反的。

  美国方面我不是专家,但是中国的话,如果联系中国的话,实际有多种因素在里头,实际上我想讲的就是在科技创新固然推动生产力提高,但是我们知道另外一块对于你的生产关系,就是我们中国常讲的制度安排或者是结构性改革,恰恰这两块可能很大问题,解释为什么过去几年中国一方面看到生活的技术的渗透,这个也非常明显,但是另外一方面我们看整个经济运行的效率是在下降。这个效率可能跟制度的安排包括我们说这个大家看到比较多的就是2008年以后4万亿搞过度的产能过剩,包括金融创新里面,但是风险管理没有跟上导致的信贷资源配置效率下滑。我想在经济里头,除了关注技术的创新和进步一方面,从宏观经济学家一直很强调的就是结构性改革,制度完善,对经济增长也同样重要,甚至某种程度更加重要。

  钱颖一:对,很重要,不光是科技变化,制度安排,结构调整也是重要的因素。好,詹先生。

  詹宏钰:从我们自己的经验来讲,很多技术,其实对我们今天引起很大作用的技术都不是最近几年发展的,都是很早就有点模型了,但没有那么明确。只有到什么程度才对我们有影响呢?就是这个技术应用的成本降到可以接受的范围,我们突然就开始爆发性的应用。

  比如说这个电池的问题,电池是很早就有的,那就是能量密度和成本的问题,只有到最近两年突然我觉得可以用了,我们能接受了,所以就爆炸性的增长。下一个可以看燃料电池,现在燃料电池真正应用的理论成本和实际应用成本是非常高的,还有社会接受程度,一旦它可以接受了,那么它就变成一个突飞猛进的发展。其实今后对我们影响的技术可能都已经有雏形了,就是看怎么进步。

  钱颖一:科技的进步一定是线性的,突然成本变得很低,可能影响非常之大。

  陈新华:科技进步能不能对经济增长起推动作用,取决于两点。一是否能解决现有行业的痛点;二,是否能创造新的需求。比如说我现在手里拿的电话功能,本来就是个电话功能,但因为它推出很多其它的比如定位、天气预报等等,就创造了新的需求,并且还更新换代。所以我觉得这些新的需求创造的,不一定马上能反映到经济的指标里面去,我有一个提议钱院长是经管学院的院长,应该迎合新时代的数字经济、未来的经济,对现有经济的指标体系、统计体系做一个重新设计和评估。

  我还做一个简单的评论,刚才讲信息的增加到底是能促进竞争,还是加强垄断。你知道充分的竞争一个重要的条件就是透明化和信息比较全面,我们通过技术的发展信息会越来越透明化,信息越来越多,现在面临的关键问题,这个信息掌握在谁的手里。所以现在说数字经济、平台经济,最关键的核心资产不在于平台本身,而是通过平台搜集了大量客户的信息,这个信息变成了一个生产力,所以怎么去监管这个信息拥有者是一个重要的经济学和政治学的话题。

  钱颖一:我们这一节还有一点点时间,我们请听众提问题。

  提问:谢谢钱院长,我也算清华的校友,我叫周太平(音),做咨询的。请教Sargent先生,咱们中国目前是全民做创投PE,又全民做区块链,请教Sargent如何看待中国这种现象?同时如果作为年轻人在涉及到这两个领域,有些什么好的建议?谢谢。

  Thomas J.Sargent:这些创业者都是企业家,所以我没有什么建议,我对于这个技术是非常乐观的,因为有的朋友对于这些技术经常跟我讲一讲,告诉我这些技术的好处。有一点令人激动,那就是所有权,很多的科学在全球可以免费去做,比如可以在Gethup上使用linux分享你开发的软件。区块链也是使用这种分享,所以对你这个问题我没有太多太好的答案。

  提问:谢谢钱院长,我是证券时报的记者,我的问题是问一下朱总,说到新经济,可以由一点看到中国的经济不断加强对开放,今年上半年比如说贝莱德的,巧水这样的基金陆续在中国设立公司,对他们来说是新的二级市场还是什么,他们看到中国的潜力是什么,优秀的机构来到中国会不会对原来的金融机构造成巨大挑战?谢谢。

  朱海斌:你提到巧水和其他的机构,据我们统计,上半年外资投资中国的债券市场和股票市场是净流入的,股票市场发展趋势正好相反,虽然股市下跌,但是外资在开放。这跟我们的政策有关系,尤其是去年以来一系列的出台措施,包括像深港通、沪港通每天限额增加到原来的4倍,对机构投资者引入中国内地市场政策上更加开放。应该说整体来说对中国股市或者是资本市场是一个好消息。我们都知道中国的股票市场80%以上是散户,这个其实我们很长时间说到中国股市的一个大问题就是散户居多,所以比较中长期的机构投资者比重少,带来我们股市的换手率特别高,市场动荡。从这方面来讲,引进国外尤其是中长期的机构投资者对国内整个市场机制的这种完善和建立,这个毫无疑问是一个好消息。

  那从另外一个角度,就是中国的这个未来的资本市场的开放,另外一个方向就是也允许中国走出去。这个可能对中国未来来讲是一个更大的改革的挑战。目前我们看到的是基本上还是鼓励进来,进来居多。但是中国对外走出去,从长远来看的话,中国的这个金融市场开放,包括鼓励外资进来也会允许国内的一些居民和企业进入,也允许他们进行国际资本的一些分散化的配置,这个是从投资的这种大趋势来讲。包括最近很多人关注的像人民币汇率的改革,实际上汇率的改革一个前提是整个资本开放方面也必须相应跟上。所以从我们最近几年的趋势走,应该说并没有一步到位,但是我们的整个趋势是在慢慢向开放的方向发展。我个人的一个总结,基本上我们在资本市场的开放程度可以参考国内的利率改革的方向个原则,基本上是先长期后短期,先机构再个人,先进来再出去,未来几年可能可以看到中国资本市场跟国际的这种接轨,我们希望是尤其是作为一个外资金融机构来看,我们希望这一天能更早的到来。谢谢大家!

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