Thomas J.Sargent，2011年得的诺贝尔经济学奖（右）新浪科技讯 8月11日消息， 8月10-12日，世界科技创新论坛在北京会议中心举办，包括Kip Thorne、Thomas J.Sargent、Michael Levitt、朱棣文在内的20余位诺贝尔奖获得者，以及中科院院士曹春晓、美国国家工程院院士陈刚等诸多中外顶级学者专家应邀出席，共同打造史无前例的中国最高级别智慧盛宴，探讨全球科技创新成果、描绘未来中国科技创新蓝图。这次20位诺奖当中唯一的一个经济学家，就是Thomas J.Sargent，他是2011年得的诺贝尔经济学奖，擅长于宏观经济学、货币经济学，应该被称为是理性预期学派的引领人物，那么他对现代经济学和金融的大部分领域都有非常深入的研究。
在2011年的时候，他和其他的两位经济学家一起开创了合理预期学派，研究利率的失业结构、经济箫条等实证研究。两个观点印象比较深刻，一个是在谈到量化宽松政策对经济的影响，他认为从宏观的角度来说，量化宽松带来的效果是非常有限的。这个阶段性的挑战来说，他认为经济增速放缓并不是坏事，关键是看经济增长的驱动力是不是强劲、够不够强劲。所以我们很高兴在今天世界贸易局势不确定的情况下，给我们带来了一个非常重要而及时的话题。
以下是演讲全文：
我要谈论一个目前有不少争议和噪音的问题，我们看看在噪音里面能不能找到信号。讲讲美国对于“贸易战的贡献”，讲讲美国的贸易政策。现在以及未来如何思考，我们将使用基础经济学的理论，谈谈我对这个问题的看法。
第一点，国际贸易是好的。对于大部分人、大部分时间下国际贸易是好的，但不是对所有人在所有的时间都是好的。那么这个观点从哪里来呢？这是个理论上的观点，而且它有实证的支持。这个理论的观点来自亚当斯密，伟大的英国经济学家。他认为劳动分工可以增加社会的劳动生产率，如果我们有专业化增加收益，但是专业化有局限性，取决于市场规模。如果一个小国想一切都自己做，会限制他的分工的程度。所以亚当斯密说劳工分工受市场规模的限制。国际贸易降低贸易壁垒，可以增加市场的规模，是好的。任何限制市场规模的扩大，都是不好的，而减少交通成本、减少通讯成本，都可以促进专业化分工的程度。这也是中国“一带一路”项目背后的考量。
今天在这里我想从政治科学家的角度来看这个问题，比如说我们看到一个结果，一种社会的结果，或者一个政治进程的结果。这是我们要问的关键问题，就是谁渴望实现这样的结果。因为总会有人希望这样的结果发生，是哪些人？第二个问题，谁想改变这个结果？这些问题是我在思考国际贸易的时候的最根本问题。思考未来的唯一方法，就是比较现在和过去，看看我们现在和过去是由什么原因导致的，我们讲讲美国的历史，来说明怎么看未来。
我是一个乐观的人，从1945年开始的美国历史，贸易壁垒和关税一直在下降，现在已经达到历史最低点了。此外，欧洲的贸易壁垒和亚洲的贸易壁垒也处于历史上的最低点，关税低不是零，非贸易壁垒也低，所以现在我们要问的问题就是，谁渴望这样的成果？谁渴望自由贸易和低贸易壁垒？与此同时我们在问谁反对低贸易壁垒？反对自由贸易但是失败了，到目前为止谁失败了？最后今天还要问的一个问题，就是当我们听到美国的特朗普总统说，发生了什么强大了那些阻止自由贸易的力量，发生了什么才会让那些支持贸易自由的人改变想法？
我们来看一下在贸易战中有哪些武器或者工具呢？我想有三种，任何国家都一样，都有三种。第一是关税，关税是对进口征税，是对你的国民征税。第二个是补贴，你可以补贴国内的生产者。第三个是量化的贸易限制，也就是可以禁止别的国家向你的国家进口。所以这三个工具为各国所使用。
下面，我们要问的问题，这些工具有哪些好处？这些工具可以达到什么目的？ 第一，关税。关税有两个可能的目的，一个就是增加了国家税收收入，因为它是一种税源。第二，如果关税足够高，它可以保护低效的国内生产者，补贴可以促进国内产业，允许国内的生产者，尽管在低于成本销售的情况下也可以存活下去。第三，量化的贸易限制，也是保护了低效的国内生产者。
所以，我想问问这些工具从它达成的效果来看，谁想使用这样的工具？我们用一分钟时间想想，大家就能想出来了。我知道中国政府就问过这些问题，其实在美国是由谁来决定贸易政策？有两个层次，最高的决策不是美国政府，而是美国人民。因为贸易战争真正的受益或者受害者都是民众，所以最终来说贸易政策的决定者是美国公民，要么就是美国的生产企业，进出口者，进出口行业的人。比如说我吧，如果我是一个出口型的行业，教育出口型行业，或者是消费者，我今天消费的，比如说我今天穿的和使用的电脑，都是由别的国家生产的，所以从这个角度来说我是个进口的消费者。我们说最终的决策者他授权，要么美国国会，要么美国政府制定关税政策，但是无论是国会还是总统，他只是向保险经纪、保险代理一样，他是个代理人，这个故事讲得有点长。但是美国宪法规定美国国会负责制定关税。
1790年美国建国，到1934年这段时间，在上一次世界贸易战的时候，凡是参与了上一轮世界贸易战大家都是失败者，没有赢家。国会开始把关税制定的权利授权给总统，那么结果就是现在他的国会就把自己的宪法权利给予了美国总统，来制定关税。为什么国会决定这样做呢？原因就是从1934年的时候，出现了上一次的贸易战的不良的后果，国会当中的大部分的人，包括美国大部分的人都希望能够降关税，他们希望不仅是美国降关税，而且其他的国家都能够降关税，特别是希望当时的英联邦国家能降关税，并开放他们的市场。当时国会就觉得说在谈判的时候美国怎么来增加他的可信度呢？怎么增加自己的灵活度呢？如果美国总统有能力可以控制或者减少关税，控制关税的水平，把这点用在谈判当中，就可以在谈判当中有更大的制动权。这就带来了一个问题，我们如何从1945年变成了现在的这样子，就是美国的关税和贸易壁垒是历史上低点，而欧洲和亚洲的关税也到了的低点。答案就是从1945年之后每一位美国总统，一直到2017年特朗普上台的时候，他一直是用贸易限制作为威胁，或者关税增加作为威胁，然后其实把它用作讨价还价的工具，让其他的国家减少关税，减少贸易壁垒，然后进一步开放市场。
美国的总统就一直说自己是自由贸易的保护者，一直在这样做，老布什、克林顿、小布什、里根都是这样做的。美国威胁提加关税，或者短期增加关税，这样的话日本和韩国就因此而开放了他们的市场，这也被认为是成功的典范。如果你去读这些谈判的话，你会发现谈判的记录当中，双方都彼此威胁，但是结果就是达成了协议。所以这一路以来，这些关税就在不断地下降。这是因为这些谈判的过程。
那大家会说是谁希望关税能下降呢？在美国谁希望关税下降？在美国其实有很多的人希望自由贸易的，他们就是生产商和制造商。他们觉得我在世界上的市场上可以很好的竞争，而且可以卖出东西。那么他们觉得这些美国人希望在二战之后，我们美国人觉得在竞争中只要市场开放就可以打赢任何国家，所以我们希望开放，当然我们也在持续不断这样做。其实这些人在美国是说了算的。当然也有人是反对这种降税的，但是这些人是少数派，而且一直是比较失败的。那么这些反对派是谁呢？就是那些没有效率的一些生产者，往往是垄断的生产者。那么他们是得到各个政府的帮助，他们不希望有来自海外的竞争。有一些人，比如说希望能够抗拒技术的变化。但是那些想希望美国能够竞争，而且希望美国能够更加有效的那些人，一直是赢的，在2017年之前。但是，大家可能会问，现在供应链是全球化的、全球性的，而且没有一个产品是只在一个国家生产的，那些所谓的中国制造的产品大家也知道，其实是一个非常复杂的进出口过程最终的成品，而且这当中有很多专业化的过程。
所以，我们的底线就是在美国长期的趋势，也是大部分人从贸易当中获益的。而且，他们是想要有贸易，也是支持政府用关税只是作为一种威胁，但事实上真的不想加关税，不愿意真的加关税，而希望其他国家也在这个过程当中开放他们的市场。那么现在大家可能会问是不是发生了什么变化呢？今天我们在美国看到的是不是一个总统，然后他用的英文跟之前总统的英文意思是不是不一样？是不是他发出了更多的噪音？当然我们现在的噪音更多了。因为他今天说的话和昨天不一样，朝令夕改。他所代表的利益是不是也根本的发生变化了呢？过去在美国对于自由贸易的支持者其实是共和党，他们代表的是一些大公司，比如说用钢铁来生产各种各样的制成品，他们希望能够从德国或者其他的欧洲进口比较低价格的钢铁，所以大家现在问的问题就是未来会是怎么样的？是不是在美国人对于贸易的态度发生了根本的变化。如果你真的想要这个东西的话，要注意可能的后果是什么。
最后一点就是要讲讲这是不是一个威胁。那么在你谈判的时候你做一个威胁，这确实是比较大的危险。在美国的历史上，确实在谈判的时候犯过一些大的错误，从历史来讲。从一开始的时候比如说我们对英国人就威胁要涨关税，然后在我们刚刚立国的时候，几乎美国当时就成立不起来了，直接导致了1812年的战争，因为我们觉得误判了自己，觉得自己太强了，没有预计到英国当时会这么大规模的报复，这是一个错误。一个最近的错误也比较近了，就是60年代末期、70年代初期的时候，美国就去做了一个所谓的双边的，这不是多边的，是一个双边的石油交易协议，这当中就没有包括一些石油的中东的产出国，是作为一种惩罚。那么结果就是这些中东的石油生产国他们报复，形成了欧佩克。欧佩克作为石油产出国集团是非常成功的，而且也提升了两次石油的价格，大大伤害了美国的经济，这就是因为美国没有非常聪明的贸易战带来的恶果。
所以很显然我们长期的趋势，就是把贸易作为一个威胁，是非常成功的。在长期来讲，它成功的减少了关税，而且开放了市场。但是，这个过程当中并不总是一帆风顺的。所以我觉得对我的国家的人来说，现在比较明智的做法就是读读历史书，然后看看我们过去成功的要素是什么，以及失败的恶果是什么。
这就是我要说的。
张燕冬：非常感谢Sargent先生，让我们对美国的经济和宏观金融有了一个现状和历史的分析，但到最后听起来还是蛮沉重的。
下面我们要推出一个重量级的演讲嘉宾，他是我们清华大学国家金融研究院的院长，原国际货币基金组织前副总裁，中国人民银行副行长朱民先生，朱民对国际经济、国际金融、宏观经济学有很深入的研究和造诣，他也是第一位华人在IMF高层任职，下面有请朱民先生与Thomas J.Sargent先生进行对话，有请。
朱民：欢迎，欢迎Sargent教授来到北京，很高兴再次见到您，非常荣幸，也非常高兴今天早上能跟您同台，您讲了一个非常重要也是大家非常关注的，就是贸易政策，每次听您讲都是受益匪浅的，您也提出一些问题，但没有提出答案，我也是想从您这里寻寻答案。
您用了这个词：美国贸易和关税策略，当我们讲到策略或者战略的时候，其实是响应了某一种情况或者当情景发生变化的时候才有策略和战略。你觉得美国是在制定一个新的贸易战略吗？如果是这样的话，是什么发生的变化，使得它有一个新的战略呢？
Thomas J.Sargent：答案是我不知道。
朱民：我觉得作为一个诺贝尔奖得主，你应该什么都知道啊。
Thomas J.Sargent：我很喜欢你问问题这种方式，因为你说战略是什么，再比如说IMF，你作为曾经的IMF的高层，你们讲到战略的时候，战略告诉你在不同的情景下应该怎么去做，所以它其实是一个函数，根据情况不一样，你决定会采取不一样的行动。那么你如何制定战略呢？所以你就要去看一下你有什么样的目的，要做一个优化。你现在的目的说到底其实就是，首先你应该把这个问题问一下美国的财长和总统，你们的目的是什么，想要实现什么，你现在想做的事情到底想干吗。
很多的经济学家都说你说什么无所谓，最关键看你做什么，我觉得这可能不对，因为有时候你所说什么，以及如何说，将会影响到这个事情发展的动态。这么讲吧，如果你结婚了，你在一个婚姻关系中，最关键的是你做什么而不是你说什么，这一点在婚姻当中也适用吗？其实你说什么会影响到你的配偶是怎么看你的。比如你说了一堆噪音，那么不同的国家可能就会要仔细的考虑，这个人是怎么讲的，以及他说的这些东西的方式是其他国家怎么去理解怎么去听的，这是一个很长的方式表达了我不知道。
朱民：现在特朗普总统用的英文跟以前不一样，你也说到贸易战略不应该变，因为这对全球都是好的。但现在的这个总统，他的语言是不一样，另外贸易的力量也发生了很大的变化，从国会移交到白宫手上，这是你想说的吗？我理解的对吗？如果是这样的话，现在的贸易问题应该是短期的，也就是贸易的趋势是开放的全球贸易了？
Thomas J.Sargent：我比较乐观的信息是什么，就是你看到这个长期的趋势，这个之所以发生是很多人希望它发生，很多是共和党人，是对于共和党的政府和共和党的议员给了很多钱的人，所以你可以听到这些声音。比如现在在美国即使那些对于关税的威胁，只是威胁也造成了对很多人的伤害或者是反复报复。那么这其实就好像和物理学家一样，经济学家也会讲平衡、平等。平衡是各方势力的一个均衡，每个人都在做自己最大的努力，基于别人所做的事情你在反应的时候做出自己最大的努力，这也就是为什么我们任何的变化都是发生的比较慢的。
你会问什么发生了变化，再讲到这个噪音，我说这个词不是任何的不尊重，这是现在的美国总统今天说这个事情，明天完全说的是一个反过来的事情，朝令夕改，老百姓就要去想他到底什么意思，或者是没有做决定，还是在耍我们。但你回到之前奥巴马、布什、克林顿说的关于贸易的这些话，特朗普其实是用不是那么优雅的英语在重复而已。
而且特朗普先生是很难预测的，用的不同的英语，但他是美国的总统，是很有权力很有影响的，说的每一个事情是很有影响的。如果你一直在说一件事可能真的会带来变化，你只是不停地说也会带来变化是吧。
朱民：所以你是如何看待未来美国贸易政策的方向呢？
Thomas J.Sargent：答案是我不知道。
朱民：如果以史为鉴的话，大家判断一下现在发生了什么变化。
Thomas J.Sargent：经济学家要做什么？就是要提取信号，我们有一些不好的数据、噪音，但我们要在层层噪音当中去找到这个有意义的信号到底是什么，今天我们关于这个贸易战其实有多重信号，所以有一些美国总统的顾问他们会公开讲，我们所做的就是威胁，包括我们的财政部长就是这么讲的。他们说我们希望欧洲、中国能减少它自己的贸易壁垒，比现在愿意答应的程度还要大，如果他们愿意这么做的话，我们愿意进一步的减少我们的关税。这种表述跟历史趋势是一样的。
朱民：再回到你几分钟前讲的一点，提到三个方面，生产商、工人、消费者是紧密相连的，宏观角度来讲，这三方有没有改变他们对于开放贸易政策的态度呢？
Thomas J。 Sargent：这是一个很好的问题，我不是一个政治科学家但我确实跟很多人聊过，美国是一个很大的国家，有很多不同的参差，人民生活、教育层次是不一样的，诉求也是不一样的。
比如，我跟大家讲一个比较可怕的故事。我是一个经济学家，我会说经济利益它会主导人们对于贸易政策的看法，可怕的是有的人，比如说支持特朗普的人他们对华的贸易中，过去获得了大量利益，但他们还有其它的利益诉求，除了经济利益之外还有其它的利益诉求，他们说他们只想买美国制造的产品，即使美国的产品比其他国家的产品要贵两三倍，而且他们也只喜欢白人，当然我这个是随便说的。而且这些人会让这些种族的偏见压过自己的经济利益，这个就是我随口说的，我希望这类人是少数。但如果你看新闻的话，确实有这类人存在，我觉得对于政客而言尤其美国的政客和其他国家的政客就是想看一下老百姓究竟如何投票，老百姓的票是非常非常敏感的，所以我乐观的看法是大部分的人会从美国以及全球贸易中获益。
确实有些人从全球贸易中受到了一些负面的影响，尤其是效率比较低的行业，在这些行业中可能有一些工人会由于全球贸易受到负面影响，但是通过社会经济学的研究，我们发现由于全球国际的贸易受到负面影响的人，要远远少于全球贸易获益的人的数量，换句话说全球贸易创造的岗位比环球贸易夺走的要多得多。
朱民：我很高兴您还是比较乐观的，我也是一个乐观主义者，这就意味着目前中美贸易争端就像噪音一样，可是现在国际舞台上以及我们在座的房间里面都有很大的讨论，那就是美中两国的贸易战是不是美国政策的一个变化，你怎么看？
Thomas J。 Sargent：我年纪比你大，年轻的人通常是比较乐观的。前面我们听了这些诺贝尔奖的演讲，即使是有关于气候变化，都充满了乐观主义，气候变了有一点点悲观。但是讲到经济学家，很多人都不喜欢，觉得经济学家有一些悲观的想法。比如说前面朱棣文教授提到了可以做这个、做这个，降低成本。可是讲到经济学家，我们往往观点相对比较悲观。但是如果真正找到悲观主义者，你可以跟阿根廷的人聊一聊。
我再给大家讲一个可怕的故事，一百年以前阿根廷人均GDP和加拿大、澳大利亚持平，几乎也和美国持平，当时阿根廷的经济非常开放，有着开放的贸易，自由贸易。结果阿根廷做了什么事？有一些政客上台，他们的政策就是阿根廷第一，生产制造放在阿根廷，封闭我们的市场，关闭阿根廷的行业，因为想要促进阿根廷制造业的发展。经过一百年，到今天阿根廷的人均GDP只有加拿大的1/3到一半那么多，也只有澳大利亚的一半到1/3那么多了。这就是保护国内行业，远离国际贸易所带来的一个后果。
我有一个朋友曾经这么说，他是一个阿根廷人，他跟我说：“Thomas，你现在正在经历阿根廷化的第一年，我希望它是错误的，美国千万不要走阿根廷的老路”。如果他说的没错的话，对美国是一个大的挑战，对中国和全球而言不是大的挑战，因为中国和其他国家不一定向美国学。
朱民：美国的阿根廷化，所以您朋友担心美国的政策继续的话，就像一百年前的阿根廷一样了。
Thomas J。 Sargent：你其实可以看到一些迹象正在显现出来了，就像看肥皂剧一样或者是看喜剧一样。你看看去年，看一看全球的这个大型企业，特朗普提升了一些关税，尤其是针对于韩国和中国的洗衣机增加了关税，我承认，我用的也是中国的洗衣机，质量很也好，我没有买美国的洗衣机，但是特朗普对洗衣机实行了高关税。惠而浦，很开心，做洗衣机的，比中国和韩国的贵，由于这个政策上涨了，惠而浦特别开心。之后特朗普做了对钢铁增加高关税，对钢铁生产商很开心，但是他们不开心了。他们说我们要用钢铁，现在价格在上涨，把洗衣机的好处全部抵消了，对钢铁收高关税。我觉得这是一个令人悲伤的故事，但是这个故事反映了，如果也就是说美国的制造商使用了很多进口的原材料，在美国国内加工之后再出口。
朱民：就像你说的贸易战影响了美国的消费者和生产商，一定程度上影响到中国的消费者和生产商。亚当斯密在十七世纪说过自由贸易是好事。更宏观来看，贸易也是国内的政策决定的，您是一个宏观经济学家，如果你的储蓄比投资少的话，就会有贸易逆差。现在美国的差距越来越大，储蓄少，投资多，怎么做贸易？
Thomas J.Sargent：特朗普总统是宾夕法尼亚大学沃顿商学院的毕业生，但是我希望他回去看看自己上学时的笔记。因为特朗普总统做的减税和增加政府的支出，反而使得贸易赤字增加了。
朱民：就业是忘记了宏观经济学的基本原理，也就是经济学没有学好是吧。
Thomas J。Sargent：美国如果储蓄越来越少，而且储蓄比投资要少，那你总是需要进口进行输入才能够把这样一个差距填补。从技术上来讲，美国政府的赤字越来越高，这个支出越来越多，导致这个问题越来越严重。
朱民：作为宏观经济学家，你是否担心贸易战会进一步影响美国的经济，比如说美国的金融市场，美国的增长，我确实很担心。你觉得市场会出现什么样的变化，市场会逆转吗，金融市场？
Thomas J.Sargent：如果市场还没有反应的话，那可能市场还是相信经济的基本面，觉得没有什么大的变化。但是这里面却有着巨大的一个危险，弗里德曼著名的经济学家他就说有这样一个理论，那就是没有预测到的结果给你带来的影响，其实这是亚当斯密的观点，这也是邓小平的观点。邓小平其实也汲取了亚当斯密的观点，你把只关注利益的贪婪的人让他们参与市场竞争，你往往带来国家整体的社会发展更好，但是另外不好的后果是什么？我们来看一下近代史，来看一下贸易。
反对对华贸易的人，他们不是在共和党，都是在民主党，你如果看一下选票的话会看到这样一个趋势。那特朗普搞贸易战，搞各种各样的威胁很多人受到影响，有可能民主党会重新占据国会的大多数的席位，这个可能性是很大的。有人可能会说50：50了，有这样一种可能性了。如果是这样的话，那么支持贸易战的人反而会占据国会的大多数的席位，这会让我们比较担心。
朱民：这个话题确实是非常火爆的一个话题，我想在座的这些观众其实也有很多观点，很多问题，想要跟大家分享的，请举手，我们在座的观众有没有什么问题，或者有没有什么观点要跟台上的Thomas J.Sargent教授分享。
提问：我的问题，就是中国产业升级，为什么美国就是一定要打压中国的产业升级，因为我觉得我们这些人都是民营企业家，也不都是国营的企业，都想做一些产业往上走的事，你怎么看待这个问题？谢谢。
朱民：为什么美国在打压中国的民营企业家的升级？我们希望进行产业升级，中国也有2025年战略，为什么美国对此如此担心呢？您的看法是什么呢？
Thomas J。 Sargent：我的看法是美国有些人担心、有些人不担心。我来讲一个答案吧，我们在学校里面，我当时在玩橄榄球，有一个人比我玩得好，我就没有办法玩了。也就是说如果有人跟你竞争的话，那么你是不喜欢这个人的，但其实竞争对你来说是有好处的，体育场上是这样，贸易也是如此，消费者也是如此。像美国的惠而浦，不喜欢中国的洗衣机厂商、韩国的洗衣机厂商，但很喜欢中国的钢厂，所以亚当斯密很喜欢的就是竞争，来自任何地方的竞争，我们有很多例子都表明贸易仅仅是逼迫本地的制造商能更充分的参与竞争，带来很多好处。
朱民：我的理解，我们说经济学或者说经济理论，其实是并不支持现有的美国贸易政策的，您支持的是开放贸易，您支持全球贸易、国际贸易，那其他国家这个产业升级，其实对于这个国家是好事，对于整个世界也是好事。
Thomas J.Sargent：我换一种说法吧，这么来讲。美国的钢铁制造商，他们希望通过提高关税，然后阻碍竞争对手进入美国，他们使用的就是经济理论。他们知道有了这个壁垒，他们可以过得更舒服，但其实我这边所使用的不光是经济理论，而且我认为贸易对大部分来说是有益的。
回到亚当斯密，政府不应该使用关税来保持一些低效的生产商，因为这样做的话会给社会中的更多的人更多的机构带来代价。
提问：您是我们的好朋友，2016年我请您来过河南郑州作过报告，您不仅是我的好朋友，也是中国的好朋友，我作为崔院长的学生非常感谢您，但是关于贸易战没有给出答案，我希望朱民行长和您给我们一个答案，就是贸易战下一步的答案，民营企业家的走向。第二个问题我希望您作为中国人民的好朋友，您要制止一下特朗普的胡作非为。谢谢！
朱民：她没有戴耳机，我来翻译一下（翻译提问者2的问题）。
Thomas J.Sargent：天那！这个问题问得太好了。
第一，我的妻子总是在纠正我的语法错误，她说我的英语说的也不好。我觉得特朗普的老婆应该纠正纠正特朗普的英语，他的英语说的不够地道。这不是我的事。我希望在贸易谈判中，我们现在所看到的就是那些公开的声明，政府的公开的声明。
美国政府是唯一的一个你不能从国务院看政府官方口径的，而是从政府的推特，我想中国政府和德国政府都不是这样的。你看发言会发现，政府之间也有谈判，我们希望他们很清楚，而且他们使用了博弈论。他们就提前去思考下一步和下下一步怎么走。如果我们观察不同的政府，比如说中国政府，中国政府不用推特来治国。但是中国会有一种很含蓄的方式来报复。举一个例子你可以说巧合，但是我们给中国征收了10%了关税之后，你猜，人民币马上相对于美元不管什么原因，中国政府说别的原因就贬值了5%-10%，一下子就把美国征收的10%的关税的好大的一部分效果抵消了。当然中国也可以说很多其他的那个，在美国只有特朗普总统出来发言。但是，与此同时还有其他需要我们关注的东西。
比如说中国跟美国的经济关系，不仅仅反映在了贸易上，反映在一系列的事情上。中国是美国的债权人，是美国国债的最大的持有者。所以大家想想。
朱民：Thomas J.Sargent教授，我仅代表这位女士，她其实第一个问题是想搞清楚，这个贸易战未来会走向何处？您认为贸易战以后会越来越激烈吗？当然您也说了，有的时候是很乐观的，我觉得乐观主义情绪也是需要的，我是这么想的。
Thomas J.Sargent：我不知道。我听人说，说很难预测意外事件，这就是为什么创新是很难的。因为什么时候叫意外？意外本身定义是无法预测，如果我们看一下已经发展的过程，觉得这很正常，发现人又没有变，你说这个问题肯定会解决，很可能两年以后，你反过来头来想想也没发生什么。只能说经济学家和政治科学家这两类人在解释革命和政权更迭方面是无能为力的，没有人预测到法国大革命。即使到今天的历史学家也没有搞清楚为什么。贸易谈判的不好的结果，可能会带来世界贸易体系的革命，我想从二战结束以后一直如此。
朱民：这种不可预测性正是让我们很担心的，以及无法预见的贸易问题的后果，引起了我们的真实的担忧。特朗普总统又让人觉得无法琢磨，他利用不同的语言，不管，我们请这位先生提问。
提问：我们台上有两位非常棒的教授，一个是诺贝尔讲的得主，一个是IMF的首席经济学家，我的问题是贸易战会不会引起中国的滞胀，会不会引起中国的去杠杆的政策，凯恩斯主义的量化宽松。
朱民：我来翻译一下，贸易战会不会引起经济滞胀？
Thomas J.Sargnet：先来看基本的观点，贸易壁垒下降，按您的年纪或者我这样的年纪的人，什么时候贸易壁垒会下降最厉害呢？一代人和我们前面的那一代人，跟现在的中国不一样吗，跟现在的中国人不一样吗？当时是用一套经济学原理来指导的经济政策，计划经济政策，听从马克思主义的原理，人们不能自由选择自己的工作，人们不能以盈利为目的。后来，中国经济转变了，向世界开放，无论是进口还是出口，不光是有形的商品，还包括知识产权，这一切的发生不是取决于美国人的好恶，而是取决于中国人民要什么，中国人民希望怎样走。世界上也有其他国家的人，比如说欧洲人，欧洲人喜欢还是不喜欢，这个决定不了美国人的政策，世界是一个巨大的舞台。在美国听的不多，但是听到一点，这个最将伤害的应该是美国，短期之内大家都会受到伤害，长期来看伤害美国。
朱民：你觉得更加伤害美国对吧，这位先生有一个问题。
提问：美国抨击我们中国的很多产业政策，说我们补贴很多国企和行业，实际上美国在农业和相关的产业上，是不是在补贴的？尤其是创新的企业也是补贴的。对不同的国家采取两种标准，你觉得合适吗，尤其是特朗普对我们中国的攻击，尤其是对国企的攻击，我个人希望您今天能跟大家分享一下。谢谢！
Thomas J.Sargent：问题我已经听到了，这个问题问的非常好。在贸易谈判中的任何国家都有两套标准，一样的，对内的、对外的各一套。你将会是一个非常好的贸易谈判者，因为你知道双方都怎样去思考。我还有一个不同的观点，比如说你知道你要什么，我是美国谈判代表，我完全同意你们的观点，但是我背后有好多政治压力需要化解，如果你能把你背后的政治压力全部消除掉，我再把我的政治压力消除掉，否则没有办法进行谈判，在贸易谈判里一定是这样，你说的完全正确。
提问：我特别喜欢这一个环节，Thomas教授，任何战争的发起背后都有国内的原因，我能不能把美国发起的贸易战理解为美国的国内需要，因为不断加高的关税增加了美国的税收收入，这里有没有美国的预算考虑，美国觉得发起贸易战可以增加国内收入，所以美国特朗普总统发起贸易战，是不是也是他选举过程中作出的承诺，对于特朗普个人是有好处的，您同意我的分析吗？
Thomas J。 Sargent：他在竞选的时候做了一些承诺，但有些时候对于经济学现象来说需要花时间才能变为现实，而有些时候，当你预期会发生的时候事情但是提前发生了，在美国有一些地方，这么说吧，你要这么想，美国的经济就像是一个巨大的就业岗位创造和就业岗位摧毁机器，每一个月三亿两千五百万美国人，每一个月都有150万的岗位被新创造出来，和250万的美国就业岗位被消除掉，有一些行业的需求正确，有一些行业的需求下降，但是我说存在一个特殊的理由，有钢铁厂被关掉，比如说低效的钢铁生产企业关门。但是，很多时候他们生产出来的产品是卖向海外，那为什么这些低效的钢厂不会关门呢？我们说贸易只是在里面发挥非常小的作用，更大的理由是技术变革。如果新设立了生产线，那这样的话创造的就业岗位会下降，因为有机器人取代人的劳动。特朗普总统曾经承诺人们的需要，就是保护就业岗位，但是这是一种错误的解决办法，1970年代的钢铁厂留到今天是没有价值的，所以当时特朗普总统作了一些承诺，但是他是错误地诊断了解决之道，早晚他用这种不良的方法会尝到恶果，但是多长时间他会让这些退出舞台。
朱民：为什么是针对中国呢？美国针对中国的贸易营余是有的，美国对其他国家也有贸易赤字，为什么针对中国呢？
Thomas J.Sargent：我觉得特朗普总统应该把演讲稿的灰尘掸一掸，好好看一下，他不是两不等式，是大量的同不等式，需要同时求解，我们跟很多国家有贸易盈余、有贸易赤字，我想这意味着如果最后美国特朗普总统解决了跟中国的贸易赤字的话，那么他其他地方的贸易赤字也会增加，他没有真正让贸易赤字得到解决。
朱民：这个对话真是太棒了，非常荣幸、非常骄傲，今天请到Thomas教授，诺贝尔经济学奖得主，我们感谢Thomas教授跟我们分享您的洞见。
我自己总结一下我的收获：第一，贸易是好的，从亚当斯密以来，世界贸易、自由贸易、低的交易成本都是好的，我们应该支持世界贸易、自由贸易，这是第一个。
第二个，历史上来看，有一些不好的案例我们要非常的小心，发起针对别的国家的贸易战争很可能会导致城门失火。1930年代、1960年代和70年代，刚才Thomas教授也指出了尝到了后果。还有阿根廷100年前有关闭过门的政策，更多的关注国内行业，使得今天的阿根廷也没有从中走出来。我们希望今天的美国不要成为未来的阿根廷，我想如果美国发起贸易战，从唱起来看会伤害美国。
第三个，您讲的非常好，把自己置身于事件发展过程中，我们无法预测未来会怎么样，所以不确定性。你也讲到法国大革命，当时没有人说清楚会发生法国大革命，今天的历史学家也不清楚为什么发生美国大革命，那么今天我们来看贸易情况也是一样的道理，存在不确定性，我们要非常小心。我想最有意思的就是你作为诺贝尔经济学奖得主，作为有名的经济学家，你能不能给特朗普提提建议，让他去沃顿看看他的宏观经济学的教材，温习一下《经济学101》，然后更好的治国。
这些想法太棒了，女士们、先生们，请跟我们一起鼓掌，热烈的感谢Thomas先生今天的演讲。
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