孙鸿烈院士聊天：从珠峰科考看青藏高原研究

中科院院士孙鸿烈
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　　受访人：孙鸿烈，中科院院士

　　嘉宾主持：李存富，资深科学编辑

　　孙鸿烈简历

　　中科院院士。土地资源与土壤地理学家。河南濮阳人，生于北京。中共党员。研究生学历。

　　1954年北京农业大学土壤化学系毕业，留校任教。1957年─1960年为中科院沈阳林业土壤研究所研究生。1961年起任中科院综合考察委员会助理研究员。1972年任中国科学院地理研究所综合自然室助理研究员。1975年后任中国科学院综合考察委员会领导小组成员、副主任、副研究员、研究员。1984年-1992年任中国科学院副院长。1987年当选为第三世界科学院院士。1991年当选为中科院地学部委员(后改称中国科学院院士)。1992年4月当选为中科院主席团成员。1993年10月当选为国际科学联合会理事会副主席。1994年、1996年6月、1998年6月分别当选为中科院地学部副主任。1995年—1999年1月任国务院学位委员会委员。1998年3月任第九届全国人大环境与资源保护委员会委员。是第七届全国人大代表(河南)，第八届全国人大常委，第九届全国人大常委。

　　50年代起从事农业自然资源及区域综合开发方面的考察研究，参加了黄河中游、黑龙江流域、西藏高原和西南地区自然资源综合考察，主持编写了一系列有关资源开发和区域农业发展的研究报告和地图。70年代至90年代主持中国科学院青藏高原综合科学考察，组织多学科的基础研究和应用研究并具体领导实施。提出了可更新资源的整体性、多宜性、区域性与有限负荷等特性，强调将自然资源作为整体系统进行综合研究。从全国性资源环境问题、区域性资源开发与经济发展战略、典型地区资源合理开展试验示范三个层次推动了我国土地资源开发治理与环境保护方面的研究，倡导并领导建立了生态系统试验观测研究网络，把资源环境的研究推向深入阶段。

　　1987年获国家自然科学一等奖。1989年获陈嘉庚地球科学奖。1992年被国家科委聘为“青藏高原形成演化环境变迁与生态系统的研究”项目首席科学家。1995年10月获“1995年度何梁何利基金科学与技术进步奖(技术科学奖)”。

　　[主持人]：

　　首先，欢迎孙院士在百忙之中到中科院网站的科学在线就珠峰科考和青藏高原研究做一个科普方面的访谈。问题是这样的：从今年3月20号到6月20号，中国科学院联合国内有关单位，将开展珠穆朗玛峰地区的大型综合科学考察，这是本世纪我国首次对珠峰地区进行多学科的考察，也是规模比较大的一次考察。发起这次珠峰考察活动的背景是什么？珠峰科考在整个青藏高原研究中的地位和作用如何？

　　[孙鸿烈]：

　　今年这次之所以选择去珠峰科考，因为今年是从科学院第一次组织青藏科考到现在的珠峰科考正好30周年，这是一个很好的纪念时机。另外，今年之所以去，也是因为俄、有中国女子登山队要登珠峰，为了结合这次女子登山活动去考察珠峰。珠峰这个地区很特殊，海拔特高，假如没有登山队这个活动，我们科考人员去考察珠峰就相当困难，海拔太高了，有登山队，他们可能帮助我们考察和运送仪器样品等。之所以对珠峰这么重视，是因为它有很高的海拔，全世界最高的一个高峰，这个高峰具有很多特殊的科学问题，正因为这样，我们才对珠峰特别关注，我们今年结合女子登山，又是纪念登山30周年，所以这次科考是很有意义的。

　　[网友]：在珠峰地区考察的时候，什么困难是对科考队员最大的威胁？

　　[孙鸿烈]：

　　氧气不足！你到了4000多米，像我们到拉萨才3600米，你在拉萨像我这么快速地说话就喘不上气来，在西藏的人，工作时间长了就好办了，我们刚到西藏时，一个月半个月，说句话就喘口气，到了五千多米，七八千米，登山的也要带氧气，不带氧气，8000米时就要出问题了，我们科考最多上五六千米，如果在那儿过夜，睡觉时脑袋就像要炸了似的，疼的不可忍受。

　　[主持人]：

　　现在我们的科考手段和装备，跟过去有什么不同？

　　[孙鸿烈]：

　　作为科考来说，不会有什么特殊的装备，都备一些氧气瓶，是一些压缩的氧气瓶，很小的瓶子，我们在低海拔的地方，相对在西藏来说是低海拔的地区，在5000米以下，你必须适应，你老背着氧气瓶，哪有那么多的氧气供应，我们一般都是适应，5000米以上我们叫特高海拔地区，没有氧气就很困难了。

　　[主持人]：

　　珠峰科考在整个青藏高原研究中具有一个什么样的作用？

　　[孙鸿烈]：

　　我刚才已经说到了一些，它是特高海拔的地区，有特殊的一些环境，生物在这么高的海拔地区内，生物的特性，生物的适应情况，和一般的高原地面会明显不同。这里高度达到8000米，高出一倍的样子，因此它有很多特殊的东西，从生物学角度我们很有兴趣；这也是冰川存在的地方，因此冰川的形成变化，研究起来也非常有意义，它是研究冰川进退演化的一个很重要的地区。当然因为青藏高原本身板块运动隆起，隆起最高的这个地方，它的地质构造和岩石的状况，也是对论证青藏高原的形成来说是一个很关键的地方。这些科学上的问题，从地质形成演化，从现代环境，到生物区系等等这些方面，主要是科学上的一些应用，在科学上意义是很突出的。

　　[主持人]：

　　从有关报道看，公众似乎更关心的问题就是关于珠峰的“身高”，2004年美国国家地理学会新出版的《世界地图册》中有1700多处做了更新，其中最引人注目的是珠峰“身高”长了2米，原来是8848米，对这个珠峰身高的问题，我想问您的问题就是究竟用什么标准，什么方法来确定更科学，更合适？

　　[孙鸿烈]：

　　身高“高”了两米，从地图上看，不知道他们用什么方法测出身高的。我们说的8848.13米，是我们30年前第一次登山的时候测绘组测定的，当时用非常精密的测绘技术，交叉测绘这个点的，这个点的上面有登山队员，登山队员爬到顶上，顺利地在上面树了站标，否则你没有办法交汇，当交汇以后才能测出来，我们30年前测出8848.13米，经过30年以后，这个高程有没有变化，所以这也是这次30年以后的科考内容之一，和登山一起去的除了科考以外还有测绘方面的目的，也是在30年以后看高程有没有变化，这个变化可能会有，因为珠峰不断在隆起，但是假如是冰层的融化，测绘的时候应排除冰的厚度，否则很难说是珠峰高度的变化，它应该以基岩作为它的标准，毕竟经过了30年，30年以后到底升了多少，这个当然也是我们这次再次测的目的，因为地壳在运动，总是有些变化，但是会不会增加两米，我倒要怀疑，毕竟我不是搞测绘的，不敢妄加评论，到底是多少，我们以这次测绘来对外公布。

　　[主持人]：

　　这次珠峰考察，我们选择了大气物理、大气化学观测研究，还有冰川变化监测研究，生物多样性及生态变化研究，地质与地球物理观测研究，为什么选这几方面的内容作为我们的考察内容呢？

　　[孙鸿烈]：

　　刚才我谈珠峰科考的意义时，这几个问题都涉及到，因为生物的特殊性，地质构造特殊的问题，以及大气环流，那么高的高峰对大气环流带来的影响等等，那么高的地区有它的特殊的意义，像低海拔的高原面上，4000多米，5000多米看不到的现象，在这个高度上都可以看到。这四个方面基本上也是概括了青藏高原研究的四个主要方面，青藏高原研究无非是地球物理学，大气物理学，地表的过程和生物多样性，基本上也是这四个方面。而珠峰在这四个方面都是更有它特殊的地方。

　　[主持人]：

　　有关研究表明，珠峰的重金属含量像砷、硒浓度已经超过了长江和黄河，平均每升水中的砷含量，上世纪90年代比70年代增加了10倍，硒的含量增加了4倍，6000米处积雪样品的PH值达到5.8，环境变化如此之大，您认为主要原因是什么，是什么原因造成的？

　　[孙鸿烈]：

　　这个数字我查了一下，是搞探险的一些人做的，他们提出了的数字，也是根据做了调查以后，包括别人做的，也包括他们做的，当时他们的判断是这样的：90年代中东那次石油大火，田燃烧后，带来了很多化学物质，化学元素随着高空气流的漂流，飘到珠峰沉积下来，这是一个主要的原因。另外珠峰这个地方高，显然不会是当地人给他弄上去的，而是别的地方带来的，这点是毫无疑问的，中东那次大火，不光是珠峰，别的地方也发现是这样的，那次大火飘的很宽，持续那么长时间的大火，很多化学元素产生了。除了这个原因以外，青藏高原是个高原，很多低平原地区的一些气流所带来的化学元素，是可以往上走的，气流上升以后，带来一些化学元素在高原上空停留下来，这也是一个原因，即使没有中东大火，仅仅由于低平原地区的东西随着气流升空以后，来到高原上也是可以产生的。

　　[网友]从我们对外发布这次科考的预期目标看，把通过科普报道，提高公众的环境意识单独提了出来，这样做是基于什么样的考虑？

　　[孙鸿烈]：

　　现在搞环境的都在强调公众意识的重要性，确实，要真正解决一个地区的生态问题，环境问题，完全靠着搞专业的人员，或者完全靠着这个领域具体工作的干部解决是做不到的事情，每个人都在关心环境，每个人都在关心生态的保护，你才能够保护好，这点是很有意义的一件事情，这次既然是大的科学活动，也是引人注目的科学活动，当然除了在科学研究方面要做工作之外，结合起来做一些科普的事情，让人家知道，大高原是怎么形成的，怎么忽然冒出这么高的山峰，这里的环境特殊，但有哪些特殊呢，正好可以做点科普，从整个青藏工作来说，也一直是比较重视科普的，希望广大群众知道青藏高原一些特殊的性质，以关心环境问题。

　　[网友]：您认为开发青藏高原的旅游资源或者是登山活动，对于环境的影响应注意哪些问题？

　　[孙鸿烈]：

　　旅游对青藏来说，是很重要的产业，特别是青藏铁路修通以后。我们其中有一个建议就是把旅游事业的发展提上日程，当地政府现在当然也很注意旅游的发展，对西藏来说，作为第三产业发展是至关重要的。但是作为旅游来说，我觉得不光是西藏，别的地方旅游也是这样，要增加公众旅游对环境的意识，不光是西藏，内地也是这样，到处扔垃圾，内地旅游点上垃圾乱飞，国外旅游点你去看看，那么多人我们也没有看到地上有垃圾，比如，你去了一些地方以后，要保护地方自然的植物动物，这些东西都是非常重要的。发展旅游的同时，要加强环境的教育，刚才讲到为什么重视科普这一条，对今后中国旅游事业来说，不能搞旅游只想赚钱，在发展旅游事业的同时，也应该增加环境的意识，搞环境和生态的人结合起来，做一些科普的工作，写在宣传册子里头，我觉得对旅游者也是一种提高，他能够学到很多科学普及的知识，对他们来说也是很重要的。

　　[网友]：我国对喜马拉雅山的南坡考察进行的较少，本次的科学考察，是否会对珠峰和喜马拉雅山的南坡进行考察，您认为对山南地区的考察有无必要性？

　　[孙鸿烈]：

　　对南坡的考察当然是有意义的，但这次做不到。从南坡上去，我们要从尼泊尔的一些通道出去以后，从那边往上爬才可以。你从南坡必须到尼泊尔低海拔的地方去，从珠峰顶上过去是万丈深渊，因而过不去。南北坡的对比，你组织一次到尼泊尔的考察很费劲，包括物资的投入，也包括外交的途径，事情很复杂。我们南坡的资料是利用人家的资料没有专门组织考察队到南坡去。

　　[网友]：

　　您能否用科普一点的语言，概括介绍一下青藏高原和珠峰是怎样的东西呢？

　　[孙鸿烈]：

　　青藏高原隆起和板块密不可分。地壳有很多板块构成，印度板块发生漂移，和其它板块发生接触时候，就插在别的板块下面，进去以后上面的板块就给拱起来了，印度板块向北飘移，不断地插入把地壳给抬高了，造成地表的隆升。

　　[主持人]：

　　珠峰科考是很有意义的。从更广的层面讲，您曾作为整个青藏高原研究的领军人物和开拓者之一，当初把青藏高原研究列为国家的一项大规模的科学考察活动，其初衷是什么？近三十年来，我们在这个领域作出了哪些有显示度的工作？

　　[孙鸿烈]：

　　从科学院来说，青藏高原研究，实际上从上世纪60年代就开始了，60、61年就开始组织西藏科学考察队，我当时也参加了，但是刚搞了两年，到62年就是困难时期了，我们就不得不停了，西藏自治区发文给科学院说，我这边吃不消了，所以也就停了，一停就停到73年。73年开始以后到现在，一直没断，30多年一直连续下来了。之所以对青藏高原这么重视，我想首先从国家需求来看，很重要的一条，就是青藏高原240万平方公里，占全国1/4的国土，1/4国土的地区，你要发展它，当然必须对它的情况进行详细的了解，而恰好这1/4的国土科学家对它的了解非常少，因为它特殊的地理环境，海拔很高，4000多米以上，交通也不方便，所以在这样一个地区里头，实际上我们对它的各个方面，从地质、地理、生物、大气整个地区的自然环境和自然情况，都很不清楚，所以我们想从国家的需求来说，需要对这个地区有详细的了解。从科学上来说，因为青藏高原不光是中国的，也是全世界关注的地区，这个高原因为在几千万年前，是个海，这是肯定的，为什么后来变成陆地，变成这么高的东西，就牵扯到地壳运动的问题，或者从地球物理学来说，是地球动力学方面的问题，这个地区是研究地球动力学的最好地方，从一个海，变成陆地，又隆起为全世界最高的世界屋脊，这个形成以后，对大气环流带来很特殊的影响等等一系列问题。而且，它的环境是全世界很特殊的地方，别的地方很难和它对比，这些问题在科学上探索青藏奥秘，从科学研究的角度也是引人注目的事情，所以就产生了科学院下定很大的决心，投入很大的人力物力，从60年代，特别是73年以来，一直连续不断地在这个地区做工作。

　　[主持人]：规模最大的是哪一次？

　　[孙鸿烈]：

　　规模最大的是73年开始的那一次，那个时候大概是73年开始，野外工作做到76年，这四年的野外工作，当时参加的人数达到了几百人，这是规模最大的时候。四年野外调查完了以后就开始总结，总结了好多年，我们一共出了34部专著，这套丛书厚度有好几米长，就是这四年科考的成果，应该说是面上的考察，因为对青藏高原以前我们什么也不知道，比如说我是搞土壤的，青藏土壤是什么，你拿内地哪个土壤都对不上号，内地叫黑土的，拿到那儿对不上，环境不一样，土壤也不一样，完全要形成一套新的土壤分析体系，别的也是这样。很多动植物，全世界就没发现过，完全是一个很新的东西，这个东西叫什么，首先得给它定名，属于哪个科的，哪个属的，新种要定名，这些东西都是在前四年里面要做大量的工作。等于一张白纸，一片空白，你要把它描述清楚，这个地区到底是什么样的东西，什么样的土壤，什么样的植物，什么样的动物，什么样的地质构造，那时候是34部书，共40多本，可以说是记述有关青藏高原自然的一套百科全书。

　　[主持人]：

　　青藏高原研究的30多年，可以归纳出很多宝贵的经验，可以供其他研究领域，乃至我们整个国家的基础研究参考和借鉴。具体说有哪些呢？

　　[孙鸿烈]：

　　我很难说能让别人来借鉴，从我们自己的角度总结一下我们的经验来看是有意义的。我觉得第一个就是科学问题的目标必须十分明确，这一点我们一开始就有很清楚的科学目标，比如前四年我讲的第一个阶段，总结是从73—83年，野外考察后，是陆陆续续十年的总结，出了很多本专著，我们的目标是对青藏高原各个方面的资源，自然资源的各个方面要做一个详细的普查，建立分类体系，它的分布和形成的规律，这个就是头一个阶段我们明确的科学目标。等到83年以后，我们进入了攀登计划，那就是说要选择若干个重大的理论问题，青藏高原板块运动怎么碰撞的等等这些问题，这就作为攀登计划一个明确的科学问题提出来解决。等这几个问题做到一定程度，解决以后，我们又进入五年期的“973”计划，又提出973项目的科学目标，973现在刚刚结束。十年左右的普查，五年的攀登，再加上五年的973，这样连续下来等于20多年的样子，中间还有总结的阶段，每个阶段都值得总结，每个阶段有个明确的科学目标。第二个我觉得值得总结的经验，就是必须要抓住一个问题，契而不舍，连续深入，否则的话，青藏高原的研究就没有今天这个局面，62年终止以后，我们心始终不死，73年机会来了，应该说这些年一直干下来了。

　　[主持人]：

　　从73年到现在从来没有断过？

　　[孙鸿烈]：

　　没有中断，野外研究和室内总结，有了目标要持之以恒，一个阶段有一个阶段的目标。第三个感触就是，确实要形成很好的综合研究的团队，因为这个工作需要多科学人才的参与，大家都是老搭档，一直在那儿工作下来，青藏高原研究从73年到现在，这么多年，可以说形成了三代人这么个梯队，以刘东生、叶笃正他们为首的这么一批老一辈的科学家，都是我们的老师，这是第一代。第二代也许像我们这个年龄段的，70岁左右的这一代，形成了很大的队伍，73年以后的主力就是这支队伍。第三代大概都是50来岁带着二三十岁的这支队伍，也形成了很好的团队，这个团队真正大家是配合默契，大家坐到一起商量，一起摸爬滚打，随时交流沟通，我觉得这一点，我觉得也是很感动，非常可贵的事情，这些同志有的家里有很大的困难也不管，自己身体有点毛病，好了马上再进去干。从第一梯队老一辈的科学家，都是我们这方面的权威人士，都是老一辈的院士，都是权威人士。第二代，我过去算过数，但现在记不清了，大概出了十几个院士，参加青藏研究，或者以青藏研究为主要研究成果被评为院士的，如郑度、滕吉文等。73年以来因为大项目而成长起来了很多院士，就有十几个人。70年代到90年代以后陆续被选举为院士，如陈宜瑜院士，陈宜瑜他的主要贡献之一是对青藏鱼类的研究，滕吉文院士是因为对地球物理研究，还有几位我一下子想不起来了，大概有十几位先生。假如说，我们是不是能为别人提供借鉴还谈不上，但从我们自己来说，我觉得这三条恐怕是作为青藏研究值得肯定的三条。

　　[主持人]：

　　现在大家都知道，正在修建的青藏铁路，整个青藏铁路现在为什么进展比较顺利，这里面和科学院对青藏高原几十年来的考察，得到的科学数据是分不开的，现在正在发挥着不可替代的作用，是别的部门不可替代的，还有别的成果，在地方经济或者是在区域发展中正在发挥作用，我想问的问题是，如何看待基础研究对于国家经济建设、可持续发展和国家安全方面的重要意义，因为我想整个青藏高原考察还是属于一项很基础性的工作。

　　[孙鸿烈]：

　　我想青藏研究，主体就是基础研究的问题，我们也比较注意了，有一些带应用前景的问题，也列入青藏研究的计划里面，两方面都有的。纯粹从基础研究来说，这个道理很清楚，基础研究是什么，就是探索未知的自然规律，社会的发展，经济的发展，总是要建立在特定的自然条件，特定的自然基础上，你对自然规律没有摸清楚，经济发展就很难做了。所以从这一点上，基础研究工作，也许当初做的时候，没有明确的应用目的，当时就是为了解决阐明自然的规律，但并不等于这个东西的结果对你的应用就不起作用。所以对于基础研究，是认识有关规律，不能强求任何科学研究，像过去有段时期，喜欢说没有应用目的的，就是没用的，这是非常短见的。当时研究青藏冻土的时候，程国栋院士在兰州冰川所对青藏高原冻土做了很详细的研究，当时他也不是为了青藏铁路，那时候还不知道要修铁路。青藏是冻土地区，他研究冻土的分布、形成的规律和变化。当时完全是从学科的角度，他知道自然界有这么个东西，要研究它，了解它，他做的时候，就是作为一个自然的规律探索的。那时候绝对没有多少应用，现在修青藏铁路，成了宝贵的财富，如果没有那个冻土研究，青藏铁路的修建还真是个麻烦。

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