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陈金桥曾剑秋:电信重组应举行听证会

http://www.sina.com.cn  2008年05月14日 16:16  新浪科技
科技时代_陈金桥曾剑秋:电信重组应举行听证会

北京邮电大学教授曾剑秋(右)、信息产业部电信研究院副总工程师陈金桥(左)

  主持人:两位聊得真是非常精彩,是迄今为止我觉得关于电信重组聊的最好的一场。两位的观点也确实有不一样。

  陈金桥:有比较多的不一样(笑)。

  曾剑秋:我再讲一点,我讲实际两个例子。其实电信重组这样的一个问题、战略决策的确是需要进行透明的、公开的讨论,要有一个科学的决策程序,类似需要听证。

  而前不久漫游费的问题,我觉得是不需要听证的。因为降价方案要听证,这是不可思议的。我是降价,我还来搞听证,这是不可思议的。从这两个事件说明一个什么样的问题呢,我们现在的电信重组,其实我个人认为主要还是理论不清楚,没有理论基础,搞不清楚。电信重组怎么去重组?漫游费听证为什么要听证?

  陈金桥:我插一句,您说的没有理论指导是指变更方向不清晰还是什么?

  曾剑秋:理论的方向没有支撑,电信重组为什么理论要重组,包括第一次重组、第二次重组理论基础是什么?是不清楚的。我们的漫游费也是这样,降价方案搞什么听证?我涨价要听证还差不多,降价还搞听证?这都反映了我们在理论方面是一种缺失,或者说是大家不清楚一些问题。

  实际上就回到一个问题,电信到底是什么?电信到底是什么性质?从我们现在的研究来看,电信既有公共性又有竞争性,又有垄断性,各方面都有,它是多重性质的。我们现在把电信看成是一个垄断性的时候,把它看成是一个竞争性的时候,看到一个方面的时候,可能对电信提出不同要求。比如简单讲,电信是公众性,就是应该给我们提供服务,甚至有人提出来电信就应该做菜蓝子工程,无疑就说电信应该不断降价,甚至应该免费,这样的争论就出来了。所以,电信的资费听证、漫游费的听证,本来是降价方案,为什么要听证呢?我认为可能就是认为它是一个公众性的资源。电信不仅有公众性,其实还有竞争性等其它一些性质在里边。

  漫游费听证和电信重组,实际上有些问题理论没有弄明白,没有搞清楚电信到底是什么。实际上我们从电信的公众性这个角度来看,世界上没有一个国家真正能够承担电信的公共建设。政府把所有的都包下来了,菜蓝子工程,像对待粮食问题一样,政府可以花大笔的钱进行补贴。因为电信是一个高科技领域,投资额是非常大的。既要考虑它的公众性,提供普遍服务。但是也有竞争性,通过竞争提高效率。它有垄断性,垄断性是网络的特性所决定的。比如我把网线埋进来,别的信号进来就是比较困难,这是自然的垄断性决定的。所以,电信的多重性质,要求我们对电信要有一个很系统的、很科学的认识。如果没有理论性的这些认识,对于比方说漫游费要不要听证,就会出现混乱,出现本末倒置。本来降价方案是不需要听证的,到现在还搞了听证了。

  所以,电信的重组问题也是这样的,要首先从性质上、理论上回答到底电信是什么,为什么要去进行重组,到底解决哪些问题。我认为电信要重组主要有两大问题,第一个问题就是刚才金桥讲到的,电信产业的市场发展不平衡,一家独大。所以我前面讲了为什么电信重组要越快越好,原因就在这里。如果继续这样延续下去,可能发展的不平衡要更加严峻。当然基于这一点,我也不赞成一个方案拿出以后就解决所有问题,所以,我认为电信重组不是拍板的事情,要换一个角度思维,是要逐步一步一步推进的过程。它只是一个过程,而不是就是一个决策,就是像结婚似的,你嫁给他了然后就领结婚正怎么怎么样。实际如果把它看作一个过程,我们倒可以说其实电信重组没有那么可怕、没有那么复杂,电信重组这样一个方案的宣布不是解决所有的问题。你可以先试一试,我前面讲的看法。

  第二个问题,目前我们的电信重组为什么要做呢?那是因为我们国家目前电信市场发展可以说严重的重复建设和比较严重的恶性竞争。这是我们电信重组两个最大的问题要去解决的。当然我们现在的方案能不能解决这两个问题,这得详细地讨论。但是整体来说,电信重组的解决首先要弄清楚理论是什么。第二,换一个思维,不要把电信重组的方案看作是一个洪水猛兽,看作是一个惊天动地的事情。虽然很重要,但是把它看成是一个过程,这需要决策者有高瞻远瞩的智慧,看作是一个过程的话,其实并没有那么可怕,就可以现在宣布,而不是说宣布重组以后就要影响到这个产业,一下子就是一个失败的方案。我们在这个研究过程中,我们对5合3,包括我自己提出3+2的方案,网上还有网络把3+2的方案和5合3的方案进行比较,进行PK,PK的结果,好像我的3+2的方案是最优的等等。

  这么多方案,首先非常重要需要做的就是金桥讲的,我们需要做很多科学的评估,甚至是进行听证,多做一些。哪怕5•17宣布了,宣布了还不是真正的结婚,是试婚,还得慢慢进行调整。所以,电信重组宣布不宣布,5•17宣布也有这种可能,没有什么大不了的。关键是在重组的过程当中我们怎么去做,包括3G也是这样,今天还谈3G的商用问题,也是这样,其实很多问题我们要换一种思维,不是我们做的过程当中,一拍板,就一定要把女儿嫁出去,嫁出去的女儿就收不回来了,还可以试婚、离婚,没结婚可以试婚,结了婚以后可以试婚,很正常。社会在发展,人们的思维观念需要发展。

    这么多年,特别是2002年到现在6年时间,电信重组一直在讨论,有的时候错过了最佳的时机,有的时候是针对于政府的决策这方面提出不同的看法。这都不是最重要的。最重要是要把它的理论基础搞清楚,我们有理论来支撑,我们为什么要重组。就像金桥讲的,我们解决重组的问题是什么,把这个问题搞清楚。然后在具体实施的过程中,把它看作是一个过程,这样能够大大地减少我们自身对重组背的包袱。作为决策者,如果换一个思维的角度,用资产联盟的方式先试一试,可能对产业的发展还是一种可行的,可以走的方案。其实也我提出来很新鲜的,还是邓小平提出的摸着石头过河,在很多东西不太明确的情况下,有很多争论的情况下一定要试一试,但是一定要试,不下水怎么知道水的深浅,不下水摸不着石头,怎么能过河呢?现在的电信重组问题是老在堤上,不跳到水里去。

陈金桥曾剑秋:电信重组应举行听证会

北京邮电大学教授曾剑秋

  主持人:老说,光说不练。

  曾剑秋:光说不练,这是一个很大的问题(笑)。

  主持人:赶紧重组得了。

  曾剑秋:这个重组实际上做的过程当中,有很多问题是需要注意的,这个重组不是说马上就宣传你嫁出去了,或者就怎么样,不要搞伤筋动骨的事情,关键在这一点。所以,不是要把重组看成好像要包罗万象,越是说重组很重要,要解决这个问题、那个问题,这个重组越解决不了。实际上重组拖了这么多年,正是因为重组时机的延误,导致我们国家电信市场发展越来越不平衡。从这个角度来看,虽然我对5合3的方案是不赞成的,但是我对电信重组的时间这方面,我认为是越快越好。

  陈金桥:刚才曾教授非常鲜明地把自己的立场表达了。特别是他提出质疑,我们过去的历次几次改革,在理论指导方面其实是不够清晰、不够一贯,这一点我是高度认可的。

  我刚才一直在思考,因为曾教授的发言给了我很多启发,我一直在思考过去应该说十几年电信体制改革,西方国家、工业化国家大概用几十年的时间,我们是十几年的时间,我们基本上非常快速地在推进电信体制改革。每一次的目标是什么?我个人是这么认为的,从1994年引入联通开始算中国电信体制改革的正式开始,之前都是小打小闹内部的变革。我们一直走的是一条增量和存量反复调整,想以增量激活存量,对存量进行重组、优化。这样一个结构性的变革作为手段来突破,力图达到一个什么目的呢?三阶段的目标还是相对清晰的,但是这一次目标是不是这样,大家可以探讨。我认为第一次的目标,所谓打破垄断,所谓的营造一个竞争主体,一个以上才能叫竞争,一家就是独家垄断。当时是有一个新增量,我们说第一个阶段叫实现政企分开,打破垄断。

  第二阶段是专业性拆分和地域性拆分,实际上是营造培育国内的竞争主体。先有竞争,然后培育几家竞争,这几家竞争,当时的趋势是讲专业化,突出专业化有竞争力,这个阶段我们仿效国外很多,竖拆横拆。我们又学习党校。

  现在进入第三个阶段,发现竖拆或者是专业性拆分、地域性拆分本身的效果在技术快速变革的情况下,发现不是那么有效率,反而使得竞争格局失衡了,这时反思电信业全球整合的时代,这时我们怎么竞争?培育有效竞争的起点是什么?是国有大股东政府先行了,政府出面来发动,又通过一次所谓存量重组,这个存量重组是又做加法又做减法,既把资产合并又把资产拆分,加法减法并行。这次路径能不能达到这个目标?我们要培育有效竞争格局,使得我们的电信运营商在全球具有竞争力,现在规模已经很大了,我们要进行战略转变,这时出现一个困境,原来一以贯之所坚持的改革思路,在存量的基础上做文章,在同质的基础上进行加加减减的组合,是不是仍然有效?我个人认为这个局面需要新丝路,下一步市场化的改革,我们需要走新方向,在存量继续优化的过程中我们要引进异质增量。过去太多同质的增量,都是国有资本,大国有资本、小国有资本,包括吉通、小网通、铁通,都是小国有资本进来。但是这种情况,过去也做到,把几家公司变成上市公司,然后变成控股公司,企业运营机制做了调整。下一步真正要有效竞争,异质增量进来,使得竞争主体更加多元化。这是未来的一个改革方向,这样才能面向全球竞争。这是我们思考整体的改革方向的问题。

  至于说到方案具体本身内容的问题,改革现在实施风险真的很大,而且结果、格局,竞争失衡已经非常严重。这时靠这个资产重组来完成很多不可能完成的任务,现在变成这种局面。因此,未来结构性的变革必须要配合战略的调整,必须要配合我们管制政策方式的调整,包括一系列的非对称管制政策的引入,这个工具的使用,才能达到重组有效竞争,同时培养我们全球竞争的公司,达到这个目的。因为我们现在改革的目标有点多元化,而且优先目标看得不是那么明确,到底是要培育全球化公司为核心的改革目标,还是使国内竞争更加有效作为改革目标。大家的目标并不一致,包括重复建设的问题,重复建设是另外一个问题,当竞争主体比较少的时候,恐怕重复竞争就比较有利。当重复竞争比较多,必然出现网络重叠覆盖,所谓的重复投资,包括资源冗余等等都会出现。这些问题出现怎么解决?从政府的层面来讲,有所为的控制牌照,在准入上做一些限制。另外,强制性的基础设施共享,又有漫游,都可以做出一定的补偿。但是我个人认为我们对重复投资本身的问题,在所谓的竞争格局优化里,不要作为优先或者是主要考虑的东西。因为这个东西是双刃剑,作为一个电信网络经济,看起来很难让一个运营商完全依靠所谓别的运营商互联互通或者是资源共享实现有效的运营,要做一些牺牲。

  我们现在必须要思考电信产业的性质,在信息社会里,我们越来越从工业社会走向信息社会,通信产业、信息产业是同时有两个方向在引进,一个是公益性、基础性越来越强,但是对不起,这个工作恐怕不是由商业主体来做,商业公司去运作这个问题就会出现巨大问题。另外一方面它的创新性越来越强,它会诞生越来越多的边缘产业,这一块往往是私有资本进来。比如美国的互联网新经济,包括日本、韩国推的所谓未来的信息社会,其实是有越来越多非国有资本,属于投资很活跃、创新很多,这是可以充分竞争的。但是在公益基础性竞争的领域,政府是需要在位的,我们目前把这两块扯到一块,两个事会出现都干不好。未来我们要思考在哪些领域我们要进一步放松管制、降低门槛,而哪些领域要进一步突出政府在位,包括国有资本保证足够的网络安全,保证对公民基本的服务。这次提出要对青少年、特殊群体、残疾人保证服务,这不是由商业主体主要竞争运营商来做的,恐怕要由政府相应的公共政策、政府责任来完成。

  曾剑秋:其实电信的性质是什么,然后要回答电信的作用。电信到底是属于一个什么样的领域?其实电信是一个很特殊的领域。

  我们从技术方面来看,电信技术的发展,包括像移动通信、宽带、固网这方面,都有自己必须遵循的技术演进的规律,是这样发展。而且固网、移动网本身都有自身的特点,它有这些特点,我们首先要遵循它本身这些技术性的特征,你不能违背。

  前一段时间我在博客上也发表过一些文章,有些网友跟我进行讨论。我认为电信业是属于特殊领域,不能够完全按照市场化的指导去进行。前一阶段讨论,固网就应该衰弱,应该把它淘汰掉,优胜劣汰,移动替代固网,我愿意打什么就打什么。其实我一直主张本地网和固网是非常重要的,不能用市场规律,好像大家用移动网络越来越多,把固网淘汰。这次地震救灾其实就说明了这一点,我们知道刚开始第一天,移动基站都失灵了,打不通,但是固网还发挥非常重要的作用。这说明了电信是一个特殊的领域,我们要遵循电信的发展。移动通信、固网都有自身的一些优点,也有自身的一些弱点,我们要在电信业的发展过程中,重组也好,3G的商用也好,我们都要遵循它的一些特点,不要违背它。固网的安全性、通话的质量这方面,很多方面是移动网比不了的。从互联网这个角度来看也是这样的,我可以这么讲,移动互联网怎么比也比不上固网互联网,因为它的带宽、安全性方面都是比不了的。

  所以,我们在研究电信重组3G商用这个问题的过程中,我们首先要明白我们电信的特点是什么,要遵循电信的技术规律。这是非常重要的。

  另外一点,我赞成金桥刚才讲到的。其实前面已经讲到,电信既有公用性,也有竞争性,也有垄断性。它在竞争性这个领域,恰恰是需要去创新思维的,是需要有创造性的,你得能够先吃螃蟹,敢吃螃蟹。比如3G的发展,今天也聊这个问题,3G的发展,香港和黄公司,应该说它是比较大胆地能够吃螃蟹的公司,他在2000年5月份的时候,英国率先拍卖3G牌照,它就参与拍卖,而且在英国运营3G,还是运营得不错的,在香港本地运营得也不错,在欧洲也运营得不错。当时有没有风险?可以说有巨大的风险。但是它敢吃螃蟹,这说明什么?说明刚才金桥讲的,这个领域的确要有一种创新的精神,要有一种勇气。

  谈到重组其实也是一样,从2002年到现在,我们一直不敢拍板,说起来是需要勇气的。其实不要害怕,没有那么复杂,我是从这个角度来讲的。

  第三方面,跟网友进行交流,其实理论方面的发展是非常重要的,因为我一直研究理论方面,我简单讲一下我研究的一些理论方面的东西,跟大家一起分享探讨电信重组和3G商用的问题。

  电信的理论发展实际上经历了3个阶段,从1876年贝尔发明电话,最后定义电话属于自然垄断。一直到20世纪30年代AT&T在全球建立了垄断的模式,因为理论上支撑它是一个垄断,然后全球复制。一直到上个世纪80年代,可以说电信经历了100年所谓自然垄断理论的支撑。上世纪80年代开始,主要是两个原因,一个是技术进步。另外,经济发展,电信进入充分竞争,当时从美国开始,AT&T打破垄断,引入竞争。这是充分竞争的理论。本世纪初由于电信发展出现了很多问题,包括互联网代表的IT泡沫破灭,大家对竞争有了充分认识,电信是一个可竞争的领域,是和第二个阶段充分竞争是不太一样的。所以,刚才金桥讲的从上世纪80年代以来发生这些事情,我把它分为两次浪潮。第一次浪潮是从AT&T打破垄断引入竞争,这是第一次浪潮。第二次浪潮从上世纪末到现在,实际上已经变了,因为对电信理论方面的认识发生变化,只是可竞争的领域,尤其是本地网这一块,本地网仍然具有自身垄断的性质,我跟国际知名的专家也都进行过交流,全球主流电信方面的专家,发表的文章、搜集的文献,基本上认为电信不像过去认为是充分竞争的能力,而是可竞争的领域,本地网仍然具有竞争能力。

    这样理论支撑下,第二次浪潮就不是前面那次打破垄断引入竞争,第二次浪潮是以提升竞争能力为标志。企业遵循电信的技术规律、技术特点,然后在这个基础上,对电信这个产业进行变革。

    所以,第二次浪潮的变革从全球来看是以提升竞争能力为标志的。比如AT&T拆成南北贝尔公司,现在南北合并,表明电信业进入了一个提升竞争能力的时代。国内其实有不同的专家提出不同的观点,到底我们重组的目标是什么,其实说来说去是两派,一派叫做竞争学派,一派叫做国有资产保值增值学派,从不同的观点表明电信重组应该怎么走。其实理论分析,按照线索分类就非常简单了。

  我个人的观点,既不是竞争学派,也不是国有资产保值增值学派,而是两个融合。当然首先要国有资产保值增值,因为中国现在这些电信企业还是国有企业,这些国有企业是靠我们广大的消费者,移动用户、固话用户,我们从过去交初装费,现在我们把它发展起来,当然也有国家产业政策扶植起来。国有企业发展到现在,主要是国有资产的资本,我觉得在开放市场过程中,不能轻易让国有资产流失到比方国际资本很容易就能从这里捞到好处,把利益拿走了,因为这是中国人民、中国的消费者把它养大的,把它养到这么多,资产让国际炒家轻易拿到手,这是需要很好总结的。首先要从国家利益、人民利益角度来看,这是重组的一个基础。

  另外,为什么国有资产不能流失,要保值增值,也是符合我们讲的提升竞争能力的要求。电信重组的目标是把我们这个产业、企业做大、做强,而不是谁大了拆分谁。比如现在电信重组,中国移动一家独大,把中国移动像过去南北拆分,这是很荒谬的。

  第二,竞争性,竞争性为什么要有呢?因为电信的性质是具有公众性、竞争性、垄断性,它通过竞争性,能够有驱动力,使这个产业、企业、市场更加具有活力。

  从这个角度来看,我们在电信充足的时候也要充分考虑竞争性。所以,我在理论方面跟大家一起探讨、思索,到底怎么做,还是应该有一个比较清晰的思路,不能说我们今天有这个目标,明天有那个目标,应该有理论支撑,这是非常重要的。

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