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第93期IT沙龙实录:打造实用型软件人才供需链(4)


http://www.sina.com.cn 2006年03月01日 18:24 新浪科技

  主持人:谢谢张先生,张先生提出了“超越”,我也很感兴趣。大家可以进行探讨。

  今天也是来了很多的嘉宾,由于时间的关系没有一一介绍。下面这段时间,我们就留给其他的来宾。能够谈谈自己的见解,或者对前面六位主讲嘉宾的内容,提出疑问也好,或者是提出不同意见也好。希望大家能够踊跃发言。

  倪新忠(北京汇智创新科技发展有限公司 总经理):刚才听了各位主管以及其他几位的发言,我觉得有些方面还是比较认可的,但也发表一些个人的观点。我还是站在一个中小企业的角度来看。中关村里面大概有十几万家,他们最需要什么呢?第一点就是技能教育。对于技能教育这一块学校也是很困惑,现在很多针对于比较高端的企业或者是高端客户,他们所需要的平台在学校已经没有了,比如说一些大型的操作系统、数据库,像Oracle数据库,或者是高端的软件,一套软件就是几十万,上百万,这种情况下,怎么为企业提供熟练工或者是专业对口的工种。

    去年年底的时候,我参加了一个北京科委关于

知识产权的保护会议,我听了一个局长说,要求微软和IBM都在北京搞,首先要把你们的软件放到学校里面去,免费让所有的学生去用。如果你们不去给高校搭建很实际的平台,他们怎么出来用。这是一个很实际的问题。往往我们招到了一些应届毕业生,他们都需要经过半年一年的时间,可能BB2没有用过,Oracle没有用过,像
JAVA
并不是几个月就可以学出来的。这一点作为企业的管理者来说,有切肤之痛,被逼我们拿很高的成本到社会上去招聘已经具备这些能力的人。从我个人的观点来说,毕业四到五年的人才是最难招的,也是非常难以留住。

  这是我谈的第一个问题,就是关于技能教育校企之间的差别。而且我觉得这个差别也是实实在在地摆在大家面前。

  第二点,素质教育,这也是2002年以后的一个感觉。6、70年代的人和80年代的人,在思维模式上以及所面临的环境上面很不一样,可能是跟中国的发展有关系,也可能是外面的诱惑太多。他们不稳重,老一辈人攻克一个难题的时候会很努力,而现在的人会想这个公司我待不了了,去另外一个公司。所以关于素质教育方面的培养还需要加强。

  第三点,我们对于高校的要求可能有一点过多了。对于学校来说,他们给企业输送人才只是一个方面,承担了很多方向的输送人才的任务。关于素质教育方面,我觉得是一个最基础的工作。

  是我个人的一点理解,希望代表企业的客户多多发言。

  白志强:几位都说过素质教育的事。我们学校采用了一些新的办法,但我也在分析,最近学术界流传了一个说法,我不知道是否了解情况,在50年代的时候曾经有一个非常著名的争论,就是关于人口的争论,在过去20多年里面,认为毛泽东错了,最近这两年的看法又有一些变化,中国20年的高速发展其中很重要的一点就是得益于廉价的劳动力,也是当时的做法之后而提供了这个廉价劳动力。

    现在基本说是启用70年代末出生,80年代出生的人,中间力量或者城里的人基本上是独生子女,他们所受的教育和5、60年代,70年代初的人是两码事。去年自杀的学生有18个人,北大有6个。大概是从02年开始,全国的心理学系由原来最冷门的系变成最热的系。从去年开始,我们学院到现在为止不下十个人情绪上有问题,都是20多岁。他们的团队意识、责任意识,包括对他们父母的基本孝心都很成问题。我们学校到底怎么去做,也是进行了很多讨论。除了一些传统的办法,包括说教,这些孩子不知道尊重老人,在家里基本上以这个孩子为主,而不是以老人为主。我们也是在积极想办法做这件事情,怎么能够培养企业中适合的人才。

    我们现在也是带研究生,以前是我们追着老师来读书,现在反过来了,老师要督促学生去读书,现在学校没有办法,只好设一些框框,你要拿到这个学位,就必须要发表一篇文章或者是必须做一个什么东西,如果做不到的话就毕不了业。现在孩子的主动性和原来比较完全是两个概念。我说这个话的意思并不是80年代的孩子怎么样,不是这个意思。我说的意思是,学校要根据孩子的情况,在教育孩子的时候要想一些比较新的办法。

    中小学咱们现在摸不着,现在改革力度最难的就是教育部,教育部尽管口口声声说是进行了几次改革,一次是80年代的学校升级,第二个改革就是把几个学校合在一起,从某种意义来讲这根本就不叫改革,现在教育部也在讨论争论这件事情,几个学校拧在一块,的确也有一些问题在里面。真正从根源上改革学生这个事,就是根源上改革教育体制这个事情,目前为止是很不够。我们也很着急,而主管部门也很着急,比我们还着急。就跟高考一样,现在都说高考绝对不对,但是在中国用什么样的制度,可以把人才相对地筛选出来,现在高考就是几千年里面的应试,就是几千年的科举制度。

  我跟高教司的领导讨论了几次,我儿子也是前年考的大学,我说儿子考大学急死了,他说考哪儿去了,需要的话可以帮帮忙。我说不用帮忙,我说一个问题,就是高考制度太死。现在孩子从幼儿园开始,就是怎样学习,应付考试的那点东西。他们学的素质教育方面的东西,包括舞蹈、琴,都是以特长生的方式进入。作为教育口我们也是尽可能地为企业提供更加适合的一些人才。在学校里头尽可能打造成四四方方的,放在那儿就能使的砖,但这个砖是不是真正就适合企业呢?说句心里话不容易打造。现在是根据80年代孩子的情况,再根据你们的情况,重新去塑造,重新去调整你们的文化。我们学校现在毕业有400多人,我做了统计,首选欧洲企业,其次选美国企业,再其次选香港、台湾、日本、韩国等企业,最后是选国内的企业。我们学校的毕业生到那里(国外的公司)去了四个人,他们说跳槽的可能性非常小。

  我们培养人是尽可能地能够按照基础的东西,可显然不可能光教C++这样一项的东西,这比较困难。对于80年代学生的定位可能是需要重新来定。今年说的最多的就是人工荒,用工荒,需要教育口认真考虑。到了80年代中后期,现在再让这些人当蓝领,这些孩子都会觉得不可思议。现在把这个调子拔的很高。我们学校刚刚去世的王选先生曾经说过一句话,“培养人要培养出顶天立地的”,首先要立地,才能顶天,而现在都在上面飘着。培养出真正适合企业需要的人才,还需要企业再造。现在的孩子都非常聪明,动手能力也强,思维很快,变化也快,可能今天合适就做出来,明天觉得不合适就马上换一个。如果这个企业不好,我就再找一个。

  学校来讲,要求在技能方面情商方面做得更好一点。另外,企业应该是根据现代人的理念做一些调整。

  我们学校最近对于学生的管理问题可头疼了,我们跟培训还不太一样,我们必须要都管到,吃喝拉撒睡都需要管,很麻烦。

  主持人:白院长刚才提的观点我非常赞同。我以前也搞过十几年的教育工作,后来在企业工作。我觉得社会上总是有分工的,虽说是我们一再提倡技能型、实用型人才的培养,但是我觉得咱们国家的正规大专院校,它的任务主要还是基础培训。不能说培养技能人才就把所有大学都概括进来,我认为不现实,也不行。基础教育非常重要,底砸好了以后,社会有需求的时候,我们把这个素质和基本技能掌握好了以后,往上培养的时候,就好培养了。我觉得分工这一块就是技能培养。现在之所以提出了职业教育,我觉得这是职业教育的范畴,它是学校和企业之间的一个平台,各有各的分工。

  社会分工不同,站的角度也不同,总是有一个分工。技能型人才如何培训,到这儿已经是细分了,刚才李先生也提到了这个问题,比如说我们培养一个JAVA程序员,是围绕JAVA整个环境的配置问题,配置牵扯很多的技术,真正一个JAVA是不够的,实用型并不是一个语言实用,而是这个语言来开发整个系统,你这个开发整个系统的能力够不够。这样的话,在大学课本里面不可能完全办到。

  王钧(亚信学院 院长):我想说三件事。一件事是如何看待现在的年轻人,第二件是如何看待现在的大学教育。第三件是职业教育中我们应该做点什么。我觉得现在年轻人承载的东西过多。我们不是每个人都需要团队精神,我们有很多人也不需要团队,但即便你不需要团队,也要有一个协作精神,他们筛选过来的简历能给我们看的大概是1/3,其中见的人有50:1,根据标签不能区别人,只能根据你的专业经验,坐下来跟他们侃,左侃右侃搞清楚这个人,之后才能看。这样的社会成本极高。现在是贴上来标签的人都没有什么用,这是我们社会极大的悲哀。

  我搞了六年多的成人教育,我觉得在我们当中把这些东西培养出来的,我们能培养专业技能,也能培养专业知识,方法能力和沟通协作能力稍微有一些影响,但是这个力度及其慎微。我刚才说我还要多搞几年教育,这样才能培养出来。现在大学根本就不解决这个问题,

  然后是两种人才,一种人才是所谓的技术人才,一种人才是所谓的管理人才,我非常同意最早的时候刘先生提的东西,现在人才不是说各种各样的高端技能都会,企业根本就不会看这个。比如说从来没有摸IBM的一个软件,我根本就不在乎这个事。我经常就是招对这个软件一窍不通的人,三个月给他讲这个,一年左右他就可以变成这方面看起来很精通的人,难的就是基本的价值观的东西。比如说资料会不会查,有几百个几千个会查?可能很少。这个东西极其值得我们反思。这是专业人才。

  管理人才靠什么呢?我搞了十几年的培训,经常有人问我有没有新的管理方法,我心里想我有也是自己先用,不告诉你。我们确实没有新的管理办法,越简单的事情越有生命力,越简单的事情才能做的越长远。我给很多经理讲过课程,我说你们天天干的事,其实经理这个工作要多枯燥有多枯燥,每天干的东西都是重复的小破事,没有大事,有大事的都不是经理,真正管大事的是叫企业家。这些经理管的事没有什么大事,但是需要管好,不断地总结,不断提高,不断地提高效率,降低成本,撑控风险。

    我们现在能培养出来的所谓管理人员,他认为这三件事重要,把这个事做好,这是我们非常重要的让我们羞愧的事情,中国有这么多叫经理的人,这个基本的工夫具备不具备,工程师是干什么的,是研究科学,就是人家都研究好了,你把皮毛拿来用一用。智商只要不在后1/3就行。问题是能不能把简单的事情不厌其烦地做好,这里面有基本功的训练,像查资料,愿意用基本方法解决的问题肯定可以,聪明的方法不可能每个人都学会。基本的沟通和协作,就是别人说话你能不能听懂,你说的话别人能不能听懂。我也是乱讲话,讲的不对的愿意挨板砖。

  李达(力能科技有限公司):今天很高兴能够听到各位专家的讲话,我想说一些自己的感受。今天虽然说的都是实用型软件人才,我觉得咱们应该把这个高度提出一点,人才问题往大处说就是关系到国家的竞争力,咱们之前的竞争力都靠改革开放,东南沿海,没有什么技术的民工、低价劳动力,但是已经发展到今天的国际竞争,就需要有高档的人才提升我们的竞争力。这里面有很深层次的问题可以进行探讨,尤其是信息化,全球是一个很大的产业。

  关于软件这一块,要提高我们的竞争力,我们面临的对手就是像印度、以色列、爱尔兰这样的国家,而且很多欧美企业值得我们学习,比如说德国技工的培训。从这么高的层次来讲,如果咱们有可能的话,最重要的是希望能够得到政策上的支持,首先软件学院的开办就是很重要的一点。但是有很多方面,比如说有一些大家坍塌的东西,刚才所坐的几位企业家都说应届的毕业生大家都不太愿意要,我们是不是可以从立法或者是力度上的规定,因为我们是为整个社会来招这样的人,招这样的人,政策上有优惠或者是有补贴,我分配名额,超过一百人的企业,必须每年要给我培养多少人,跟大学来合办这样的东西。刚才会上也提供的一个数字,2010年的时候北京要有50万人的软件从业者,现在是15万人,也就是说在四到五年之内要有35万人的缺口。这个数字已经非常大了。

  胡青华:15万人是2004年的数字,估计2005年可以达到20万人。

  李达:实用型人才的市场可能会更大。如果谈到国际竞争力,我们很大一块是把人才培养出来,因为我们人多,可以劳务输出,劳动出口,这都是我们值得探讨的一个方向。

  第二点,白院长刚才讲的非常对,因为人才的培养,尤其是实用型人才的培养,很重要的一个方面是跟现在已有的教育体制的结合。大学教育或者是现有教育不可能是针对某一个企业的发展来做的,虽然企业非常希望这个人来了第二天就能干活,但实际上这种要求不太可能实现。比如说有的企业提的是非常专业的东西,像华为中兴是嵌入式的环境,我相信没有几家有这种应用,学校也不太可能做到。

    所以对学校的这种要求可能有一点过高了。我觉得学校可以提供的培养,是一种基本的,如果我们做生产线,就相当于一个比较优良的中间产品,或者是毛坯,之前学校里面培养毛坯的质量可能不够,硬度不够,如果学校生产一些基本功扎实,思路比较开放,创新意识比较强,综合素质比较好的人,其他方面,也就是更具体更细节的技巧技能方面的培养,只能是企业招过来之后再加工,这样会更能够适合企业的应用。

  另外,人才的培养应该是多方面的结合,包括已有的大学教育、机构以及企业。我觉得大学教育可以展开,比如咱们现在已经进行的学校与企业之间的互动,培训机构跟企业跟学校之间的互动,以及国内教育跟国外之间的沟通交流。另外,我有一个大胆的推想,如果回到刚才那个问题上,我们整个国家在软件,在信息化的竞争力,如果要有实质性的改变,我觉得最主要最基本的一点仍然是教育改革,是现在已有的教育体系是否能够为我们提供非常优秀的人才。当然在其中的培训机构,也能够起到非常大的作用。

  第三点就是企业这一块。刚才张先生讲过,教育机构需要引导企业的需求。我也是在IT界工作,在软件业工作。企业这一块,就我的经历而言,咱们对于人才教育培养的投资,投入的不够。不管是毕业生,还是已经工作的人,对他的投资本身就不够。这是一个产业链,是因为我们的软件企业拿不到企业客户的标,我们才赚不到钱,这样我们就压缩成本,我们又希望招到的人马上去干活,又没有精力去培养他。其实这是互动的,如果企业有没有高水平的人,生产的东西肯定是附加值高,而且卖一个好价钱。也希望企业在这个方面增加投资,包括自己培养人或者是请外面的机构来培养人,这样会更有利于培训教育产业链的发展。谢谢大家!

  李祥凯:我非常赞同刚才你说的,大学教育这一块非常关注学生的素质教育,也就是基本功的教育。我也是比较认同。但是对于软件这一块来说,要定义什么是基本功,要把这个弄清楚。我们学了哪些课程以后,才能说基本功已经好了。我刚才提到一个观点,我可能是搞C++的不错,也可能是数据库中间件的,不需要两个人都来搞,对于学生来讲,因为现在是学生制,都有自己将来的就业方向,将来想从事一个C++方面开发工作的工程师,就需要有这样一个课程,在C++方面有所专长,培养了以后在企业里面有工作。如果我是想JAVA或者是搞数据库中间件的,就需要有对C++有深入的研究,这样在学生找工作的时候有一定的方向。

  其实每个企业都有自己的开发工具,很少有单纯的CS编程,可能有一些C++封装的东西,我们公司招聘应届生,刚开始他去的时候就培训他,如果是用到了Linux,就讲这个,但是不可能再去讲C++,可是很多学生都忘了。比如说写一个32位,长度是多少,他都不知道,连这些都不知道。虽然基本功是学这个,学校教育如何把他学的东西烙印的更清楚。现在大学老师自己不是做具体的编程,口头上可以讲,但是让他亲自干的时候往往不一定能干。

  主持人:我跟大学的一些老师谈的时候,也说到了一点,你们要求学生动手能力强,你们老师怎么样?比如说你讲C语言,C语言上的编程,自己的技巧能力怎么样,能说我这个能力就很强吗?有些时候自己都搞不通,就照本宣科地讲了。确实是存在这个问题。教学体制改革确实是比较难,尤其是一些老教师,已经教了很多年。

  刚才有个话题,就是关于政府政策的问题。我有一个感受,我知道上海有这样一个政策,应届毕业生在实习期间,只要哪个企业有一名毕业生到公司去实习半年的话,政府给补贴800块钱,并制定必须发到学生的头上。有了这个政策以后,各个企业都争着要学生,因为相当于不付学生一分钱。你留的毕业实习生你可以一个不要,不强迫你留,但只要你给学生一个实践的机会就行。

  现场提问:今天非常容幸参加这个会议。我在企业里面也是负责培训的,也有自己的一些感触。我觉得软件人才培养这一块是有很多方面的,教育是综合性的,不能依赖于学校的毕业生不合格,各方面都有责任。教育培训人是渐进式的,综合的,不可能起到立竿见影的作用,人们常说十年种树,百年树人。我们公司跟高校的接触比较多一些,我们公司3、40%都是人大的毕业生。

  我感觉对于新来应届毕业生,企业的胸怀态度一定要宽容,不要对他们太苛刻了。我们公司很大一部分都是来自于人大大四的,包括写硕士论文的人。从我们公司的角度来说,即使他们跳槽,在我们公司里面对于他工作能力的积淀是一个很好的环境。也有相当一部分人认可你这个企业文化就留下来了。我觉得这个问题是渐进的过程,各方面都不要再急于求成,因为人才的培养是渐进的过程。这是我的一家之言。

  主持人:今天的时间也差不多了,讨论的非常激烈,大家都谈出了自己的一些看法。我想对我们在座的每一位都有所启发、启示。如何围绕这个主题,当然我们自己更有自己的认识,如何真正实现为企业提供确实是企业急需的实用型人才,这个课题我们也在不断地讨论。还是需要我们具体去摸索,去实践,现在许多培训机构,许多公司以及大学都在摸索这个事情,我觉得这个事情只要大家一起努力去做,这件事情肯定会做好。

  今天的议题就到这里,谢谢大家的光临,谢谢各位嘉宾谈出非常好的意见。谢谢大家!

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