吕廷杰 项立刚：电信普通服务需要用心承担(2)

　　主持人： 两位专家怎么看目前中国“村村通”工作的进展？以及电信普及的总状？

　　项立刚： 总体的进展不是很满意的，以前是邮政处的时代，我们的政府、运营商所有 的企业是一起的，所以我们进行交叉补贴做得是比较容易的，那个时候有很多地方没有做非常好，主要是技术问题或者是经济发展不够的问题，第二个我们经过体制改革以后，现在的情况是，运营商是有多家运营商了，这样的情况就是，这么多运营商有经济方面的压力了，并且他们是处在竞争的环境下的，而且很多运营商是上市公司，这样一个情况，如果他要用很多的钱补贴到农村，补贴到地方去，他们就会出现大的经济损失，亏损比较多，总体说肯定有这样的倾向，就是赚钱的地方我就做，不赚钱的我就不做，这样对刚才说的“村村通”工程是很不利的。

　　第二个，政府组织了很多工作，包括去年以来，给运营商增加一些压力，包括让各家运营商认领一些地方，确实也做了这个工作，一些运营商也做了，在有些地方进展也是不错的，但是在另一方面，一牵涉到基金的投入，另一方面牵涉到技术。城市的人口比较密集，比如拉光线相对比较方便，农村一个村和一个村可能相差几百里，成本很高，这方面就需要通过一些技术，比如我们现在用的是CDMA，而且也有一些地方在用CDMA450，他的覆盖情况还是很好的，用各种技术解决这方面的问题，我想这样的，一方面是做了很多工作，第二方面，在农村，甚至偏远地区，能不能非常好地解决这个问题，可能还是有很多事情需要做，刚才说到了，还有很大程度上资金的解决，你要完全依靠运营商可能是比较难的，需要有一个制度和方式要求拿出多少钱，比如建立基金，这个是比较好的办法，但是这个从提出来到落实比较好这个中间也有很多问题，做起来非常难，我不否认，每家运营商都有自己的利益，都有自己的方式，这些也是正常的，如果没有一个很好的制度，或者一定的强制性，你让运营商拿更多的钱是很有难度的。

　　吕廷杰： 我觉得我们“村村通”这个工程目前还是在进展，可能遇到的一些问题，我估计都是技术层面的，政府也在推进，运营商们也比较有义务，也是比较积极。遇到的问题是，有的地方已经“村村通”做过的地方效果不是很明显，就是我们期待的效果不很明显，没有想象的把信息和财富带到老少边穷地区去，就相当于“村村通”工程是搭建戏台子，关键是有没有很好的服务，谁来唱戏？这是一个关键，就像我们搞电脑的，你光买一个电脑，没有软件你是没法做的，我们可能将来“村村通”工程，不仅仅关注物质上的，还要解决面向老少边穷地区的信息村村通。

　　项立刚： 我特别同意吕老师的说法，以前我们一说“村村通”，都说不好推动，都说要靠信息产业部，但是内容方面牵扯很多了，有牵扯到广电部，甚至还有出版部门，刚才说的信息方面的技术，可能仅仅依靠信息产业部是远远不够的，还有需要和我们地方结合起来，比如陕西的农民需要什么，包括大家看出来，我们在城市里做内容，运营商是做得不很好的，各个地方做信息港，但是做不过你们新浪网这样的网站，对于农村地区他们需要什么样的信息，可能需要地方政府，当地政府一起加入进来共同做这个事情，这个发展过程中间，可能需要一个过程的，需要我们在原来的技术层面上，首先解决第一步的问题。

　　第二步我们还要解决信息内容的提供，这需要当地的政府更多地做这个工作，我们现在说“村村通”工程，只是说电话，如果说上网的话，还有很大的距离，这个角度来说，我还是认为这是一个很任重道远的事情。

　　主持人： 我们也不能忽视现在正在草拟的信息法中提到要建立电信普遍服务基金，这个对这个工程有很大的帮助呢？

　　吕廷杰： 我想有了这个基金的保障，使这个事情能够有本了，我估计会促进这个事情的发展，好的补贴政策能促进发展。

　　项立刚： 基金是一个基础，但是前面我们已经提到了，不仅要架设网络，还有内容建设各个方面的东西，这些东西可能仅仅依靠一个服务基金就把问题解决了，这个还是远远不够的，而且我们现在说的服务基金主要是运营上收取，还很难扩展到社会其他方面，这些东西需要各级政府一起来做的，而且这个中间也需要比较发达的地区，需要其他的社会力量推动支持这个事情，对政府来说，举个例子，甘肃某个政府，政府也很重视，但是一个县一年只有一千万的收入，工资都发不出来，怎么有精力有能力做这些方面的工作，说到这儿，我想我们大家一直在说，我们要动员一部分人到农村去，去推动教育啊，什么的，我想是不是说得远一点了，但是从整个社会角度来说，我们也是需要一部分人，到一些不发达地区进行一些信息化的推动工作，包括你们的新浪网站，是不是可以担负起一些针对农村的建设，做一些频道等等？可能这些频道主要是做村村通工作，包括我们这样的媒体，包括吕老师这样的专家去讲课，使更多人了解信息的工作，靠一个基金有作用，但是解决不了所有的事情。

　　主持人： “村村通”工程，两位专家谈到了，他上网的问题。还有根据农村农民的特点，开发一些具有吸引力的业务，这块有什么好的想法吗？

　　吕廷杰： 我特别要说的是，我们现在讲的“村村通”工程是讲村村通电话，电话上是可以讲信息服务的，比如168信息服务台，这个很适合农村的一些人，他们不需要掌握什么技术，打个电话问问，比如：生产豢养的某种牲畜，或者养鱼，想问问上海的价钱怎么样，北京的价钱怎么样，这些工作据说有一些服务商做了，但是要说通过互联网，只要电话网拉过去，就可以逐步实施上互联网的这个问题。说互联网是计算机服务器的东西，这两个最大的区别是传统的电话网，这个网络是非常聪明的，终端很傻，尽管我们有的时候回到家里，明明知道固定电话比手机便宜，但是我们还是拿着手机打电话，为什么就是手机比固定电话的终端要聪明，越是传统的网络，网络很聪明，但是终端很傻，很多功能没有，我们拿手机比，固定电话的终端比手机傻得多，网络很聪明，所有的控制，流量调度，计费都由网管中心在做，网络其实也是一个傻瓜，他终端很聪明，当人们点击新浪是因为新浪有非常多的好的内容，大家就来了，这个问题是回到产业链，当人和机器出现以后，如何把互联网向广大农村普及，物理的电话网可以给你长度一个物理的通道，但是人和机器通信的路上必须有内容提供商，有电子商务解决方案的提供商，必须有一个产业链的形成，才会为农村提供服务，真正创建公平信息社会是一个社会的工程，我觉得新浪也是有这种责任的，你们可以开一个专门针对农业的频道，这是靠运营商做是做不来的，所以如何关注整个产业的协同，为农村的“村村通”提供信息服务是比较关键的。

　　主持人：现在谈到“村村通”工程的时候，可能大家都会谈到技术实现手段，比如是不是SCDMA，还有未来的3G，是不是有必要适合西部地区，或者农村地区？

　　吕廷杰： 我觉得这个问题太好了。像3G这样的技术现在有很多争议，有没有市场等等，我觉得3G是应该上的，但是决不会很快普及到农村，因为农村不需要，通信技术的发展也应该实现种我们电信产业长期实现不了的问题，就是如何根据需求不同把网络的服务差异化的问题。酒店宾馆有三星，四星，五星，坐飞机有有头等舱经济舱，但是通信很少有差异化，农村的用户关注的是便宜不便宜，很关注资费，对一些高端客户他关心的是服务质量。前不久我遇到一个例子，某个大老板，中国非常著名的一个企业家，有一次跟我们说，那么那些运营商都有问题。为什么？他说运营商给我发一个短信，你每个月打八千块钱的电话费必要吧，我们现在有一个套餐，你交一千八就可以了，但他恰恰不知道，对老板这个高端客户，我倒希望你能够，我愿意交每月8千，保证我在飞机上也可以掏出手机打等个性服务，你怎么能满足平民化的低端需求，又能满足高端的需求，这个是做不到的。

　　就是说有人使用3G，也付得起，有人愿意使用小灵通。我觉得3G现在在农村根本没有市场，但是在城市是有市场的，技术应该有他的目标群，将来运营商要关注差异化的服务，刚才项总讲到的我们区域化的差异，整个社会的阶层贫富差异还是比较大的，所以恰恰是一个不同的技术解决不同的层次。现在我们一个网里很难差异化。

　　项立刚： 对，以前通信服务是这样的，很多保证基本质量就行了，可以通话，在这方面可以分出很多服务上面的不同，比如我们在一个相对比较集中的中央商务区，他可能不能保证所有的人都能接通，但是我们可以保证高端用户可以接通，我是觉得我们现在在技术上面的管制也有这个问题，我一直主张，在运营商在管制上放得更开一些，谁用这个技术挣到钱就让他去做，在这样的情况下，比如一些农村市场，他用一些技术上面比较便宜，可能服务略差一些，这样的技术为什么不能做呢？对高端一点的，比如3G，可以通过差异化的技术，但是要有基本保证。

　　主持人： 我们现在也谈到一个，服务的区别问题，回到刚才这个问题，“村村通”工程，我们是不是有必要用同一个技术，同一一个SCDMA，或者用更多的技术来实现呢？

　　吕廷杰： 你这个观点非常准确，“村村通”委托给某一个公司做，比如中国电信，或者网通做，他们往往用一个技术去做。用差异化的技术，可能有比现在拉有线电话没有卫星电话便宜，解决农村信息通信的问题都是很好的方案，而且成本很低，这个问题有关方面应该比较注意这个问题，我们国家地域这么辽阔，情况差别很大，做普遍服务的时候，大方向不能错，但是应该选择更多的技术手段。

　　项立刚： 但是有一个经济方面的问题，我觉得只有这样一个情况，组织一个独立的普遍服务的公司，这个公司担负着老少边穷地区的服务，能够实现比较好我就使用什么手段，就拿国家的普遍服务基金来做。

　　吕廷杰： 这个还是要站在一个国家层面来做，你要一个运营商的话，他可能是站在自己技术范围。

　　主持人： 像刚才提到的那样，有没有可能采用新的手段，比如通过市场化的方式引入一些新的模式，新的公司做这个服务呢，或者提供这些东西呢？

　　吕廷杰： 理论上讲普遍服务有点像公益事业，是不能盈利的，采用公司化的方式做国际上也有这种方式，就是牌照的拍卖，谁能承担更多的普遍业务牌照就给谁。换句话说纯粹用市场机制做普遍服务是不行的，但是要和盈利结合起来。有一个例子，速递业务还没有大规模开放，如果仅仅把盈利业务开放，拍卖许可证而不捆绑普遍服务，那么将来这个普遍服务给中国邮政带来的后患就非常多了，政府的负担就很高，如果UPS到中国做速递业务，就要捆绑一些不盈利的包裹业务，还有平信业务。所以必须要搭配，这种机制让盈利和非盈利捆绑，这种方式国际上有做的，不捆绑，单纯从市场角度做违背了市场盈利的规则，所以可能不太容易实施。

　　项立刚： 现在的情况是，我们这个情况也是非常复杂的，如果用一个所谓市场经济的体制，不是按照我们现在的办法来做，那么有谁来做呢？他要把这个业务接进来，也有一个接入的问题，现在的情况是，引入现在的运营商来做这也是正常的，其他的运营商来做，第一效益不高不会做，第二拿国家普遍服务基金来做这个事情也是很困难的，如果是一个市场化公司是要利润的，而且追求利润最大化，这就影响服务。

　　主持人： 刚才吕老师也谈到外资进入的问题。外资进入已经是无可避免了，是不是当外资进入的时候，不光要求他们也进入大中城市做盈利的业务，也会要求他进这些大中城市同时也要承担普通服务的责任呢？

　　吕廷杰： 这个当然了，你说这个非常对，从去年年底开始，根据中国加入WTO的进程，我们的移动电话，固定已经逐步向海外资本开放了，其实世界各国对这个问题不是很了解，电信涉及到国家通信的主权和安全问题，所以我们国家对WTO的承诺中对基础电信运营业外资可以参股，合资，购买股票的形式进入，但是即使在过渡期内，国有资本的控股，是绝对控股，不可能外资进来做一个独立的电信公司，是不可能的。因为我们现在的运营商本身就履行着普遍服务，他进来了当然也要承担普遍服务，如果到了以后，长远来看，逐步有一些外资民营的独立运营商出现的话，如果即使出现以后，由于根据WTO公平对等等原则，国内公司要履行这个普遍服务，国际企业也不会例外的。

　　主持人： 在国外的外资要进入的话，他们对不是自己国家承担这种电信普遍服务是什么样的态度和立场呢？

　　吕廷杰： 这个立场是通过法律界定的，电信法就规定了发展承担普遍服务，用法律的形式规定了下来，任何一个人即使是独资经营，在国际上是没有异义的，我们的电信法出台肯定也会有这样的规定。

　　项立刚：大部分能进入中国技术电信业务的外资，现在没有一个准备好了，他们大部分都是想在增值业务方面，目前增值业务是不需要承担这些业务的，基础电信业务，没有做这个工作，或者他们没有想做这个工作。

　　主持人： 现在访谈的时间到了尾声了，我们现在来问最后一个问题，关于知识产权谈判，前段时间信产部公开呼吁，跨国公司用开放的态度看对待知识产权，两位专家不知道对这个谈判的进展了解怎么样？

　　吕廷杰： 我没有参加这个谈判，但这个和今天的话题有关系，信息使用的成本直接和知识产权是有关系的，你这个技术扩散能不能使千家万户使用也是和这个问题有关系的，科研的创新、标准等等这些东西应该是所谓的技术标准，应该是一种叫公共的东西，人人可以享用的，所以具有公共物品的属性，这个就不应该由谁垄断。后来经济发展发现，研发这些没有经济效益，不能得到应有的回报，所以会提出一种主张，出现专利技术。现在信息技术现在像一个私人物品，和今天谈的公平社会是不一致的。从经济学上讲，通过自己的技术创新获益，是符合经济规律的，是追求一种效率和效益。反过来，你降低专利费是追求社会公平的，使更多的人获得这个技术，公平和效率之间发生矛盾了。今天关于专利的游戏规则肯定是由有这个能力的发达国家制定的，站在公平的角度上，你也不能漫天要价，总得找到一个对人类社会发展有利的角度，所以公平和效率之间在专利标准等等之间有一个合理的度，现在还没有形成，这个可能是我们做研究的学者一个义务，使这个东西更合情合理，开发者得到相应的利益，但不能暴利。

　　反过来讲使用者应该在有能力支付的情况下支付费用，大家对社会的效益要远远大于专利和技术本身的效益，所以这个公平和效益的问题有可能在今后比较长一个时间对科学技术的体制上研究的一个重点。

　　项立刚： 作为一个中国人首先是这样的，首先我们专利谈判，大部分情况下拥有这个专利的不是我们中国的公司，是国外公司，我们是更希望专利费降得更低一点，这对中国的经济发展是有价值的，第二个问题是专利谈判确实是非常复杂的问题，举个例子，刚才吕老师也提到了，一个产品收专利费比如是1%，一个产品只卖一个收1%，一千块钱专利费收不了多少钱，如果这个产品是0.1，不是卖一个，是卖了十个，也是一千块钱，和收1%拿到的专利费是一样的，如果要卖一千个呢，专利费比收1%要大大增加了，就是说中国有一个巨大的市场，有很大的市场潜力，这样的一个情况下和一个相对比较少的市场，比如这个市场有可能有三亿用户，和只有三千万用户，这个专利费是不是一样，等等。我们谈判是由谁代表谈判？今天有多少法律专家？我们准备得远远不足，而且对专利来说，我们在这里还有很多误解和误区，比如专利，个数和专利的重要性事实上也是不一样的，有可能我这个专利就是一个专利，但是我这是一个最核心的专利，你手里有一千个无非就是外观设计，我们中国大量的专利局登记的都是外观设计等等，真正最核心的发明性的专利不够。第一方面我是希望更多地降低专利费使我们获得更多的空间。第二个方面我们怎么解决专利问题，还是需要我们自己在法律，在我们自己的技术准备，在各个方面做很多事情，包括有很多是交换的过程，包括我和很多公司谈判，我们都有专利，你用我的专利，我用你的专利，我们可以交换。而且说到3G的技术谈判，这个又很复杂了，因为这个牵涉到很多制造商的问题，在中国这些制造商又很复杂，有大量国外的制造商，而且中国华为这样的制造商生产的产品也在国外销售，这样怎么进行谈判，是不是有一个政府机构能够代表我们大家，一揽子全谈下来呢？我觉得好象有很多还是需要探讨的，这个中间，问题应该是挺复杂，挺多的问题。

　　主持人： 好的，谢谢两位专家，我们今天的聊天时间到这里也结束了，也谢谢各位网友。

　　项立刚：谢谢大家，谢谢网友。

　　吕廷杰：谢谢大家。

[上一页]　[1]　[2]