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二十一世纪的计算学术研讨会媒体见面会实录

http://www.sina.com.cn 2004年11月10日 11:14  新浪科技

  新浪科技讯 11月9日 由微软亚洲研究院与国家自然科学基金委员会共同举办的大型国际学术研讨会第六届“二十一世纪的计算”大型国际学术研讨会在北京清华大学举行,数千名中国学子与计算机界世界级大师面对面,了解到了计算科学基础研究领域的最新动态。中午12点,参加大会的大师们接受了媒体专访,以下为专访实录:

  时间:2004年11月9日 中午:12:00

  地点:清华大学体育综合馆

  主题:“二十一世纪的计算” 与大师面对面媒体见面会

  主持人:非常非常感谢大家。请各位嘉宾先用两分钟的时间简单总结一下自己今天的演讲大意,然后我们开始问答。

  杨振宁:我刚才主要是想对年轻的今天的参与者描述一下近代的计算机的发展有一个很长远的历史,而这个长远的历史包含了很多的学问,是几世纪来种种方向的科学跟技术的发展加起来,才造成了今天的计算机。

  里克.雷斯特:我这个报道我讲的主要是改善个人计算机及其存储技术方面的进展,以及高速网络的问题。这些因素加在一起使我们能够创造新的应用,那么给个人有更多的能力。我们讲到了信息的民主化的问题,也讲到了高带宽的网络,和高存储使我们能够把这个原材料通过科学的安排提供给所有的人使用。又讲了天空服务器的做法,还有旧金山我们跟全球天文学界进行合作。那么24小时都可以向全球,让他们看我们这种最高级的外经。那么让学生和老师们都可以看到,而且我讲到了技术方面的发展,大家可以共享信息,可以相互地沟通,使用技术来提高他们的社会的网络,加强他们相互的沟通。最后我讲了个人可以控制日常物体方面的一些技术,使日常的物体能够更好地了解个人的需求,了解世界发生的一些什么事情。谢谢!

  查克.沙克:好,我专门讲了一个论文,讲了很多的我们做的这个决定。比如说计算机软件在二十一世纪的时候,现在可能对二十一世纪不适用了,因为在很多技术方面不采用了。这个技术在二十一世纪的时候在很大程度上都是要解决硬件方面的缺陷,这是二十世纪的事情,二十一世纪没有这个问题了。我们考虑到这些技术的问题,而且跟学生也讲了摩尔定律的情况,将来有什么限制性的因素,我们到底可以往前走多远,我举了一些具体的例子,可以说是技术性很强的例子。因为这些学生都是本科生,或者是研究生,都是学计算机的。我讲的事情我们必须看看二十一世纪的新技术的一些情况。

  凌大任:今天我讲了计算机怎么利用,来怎么样解决社会的问题。而不是讲的企业或商业,或者是信息技术只是解决教育的问题,可以解决社会的问题。我举了一些小组协作的软件,它可以帮助小的班级,小的研讨会的交流,我们可以对环境的长期的趋势也可以检测。而且我讲了信息技术怎么样使用,包括医疗,我们把结合机器的学习能力还提高

艾滋病毒疫苗,那么可以把这些东西和虚拟世界联系在一起。

  沈向洋:我主要讲的是无缝计算,大家会看到最新的演示。第二个讲的是全新体验方面,我们研究院做了三四个项目,今天下午也会在现场做一个很好的演示。今天我想非常高兴,借这个机会告诉大家一个非常好的消息,我们跟国家自然基金委签署下一期的长期合作的计划。到时候我们再具体交流,然后我做一个交流。

  主持人:好,那么现在进行媒体的问答。

  ?我是每周电脑报的记者,今天下午演讲的时候都提到了摩尔定律,我想问两位大师您认为摩尔定律还能进行多久?

  杨振宁:我在想刚才沙克博士的演讲跟我的演讲在这一点讲的不完全一样。这个我想是一个很复杂的问题。我不是这方面的专家,可是我问过一些朋友,是做这类东西的。有人告诉我说,他们觉得今后二十年这摩尔定律还可以正常地运转,就是说每18个月要加倍,不过这倒是个很复杂的问题,因为它里头除了密度的问题,除了其它的问题,还有很多别的问题。我想沙克博士刚才的讲法跟我的讲法不完全一样。

  查克.沙克:是有点不一样,摩尔定律并没有说计算性能的问题,他只是讲在一个芯片上可以放多少管,你可以有不同的方式来考虑。基本上讲它尺寸的问题,我在我的报告里讲的是这样,摩尔定律,实际上不是一个物理的定律,它只是一种说法而已。我们这种发展已经有一段时间了,那么将来总会走到最顶头的,我们会找到新的机制。因为作为物理学家和计算科学家将来会了解低层的技术,可以收集新的材料,了解他的性能。但是这到底能不能一直持续下来,我想也许十年就差不多了。

  ?我是中国教育报社的记者,我想问一下杨教授一个问题,就是现在中国的高校有一个口号,就是要迈向世界一流大学,请问您对此有什么看法?另外您认为在中国迈向一流大学的过程中现在一流的大学需要做什么?以您的判断中国大学何时能进入到一流的大学?

  杨振宁:全国从政府到学校到人民都是非常殷切地希望在最短的时间之内中国可以把有一些大学变成世界第一流的大学。至于说是怎么样的做法,以及还要有多久才能达到这个目的,这个回答不是很简单的。原因是因为与第一流的大学的背影有密切的关系。现在一般讲起来世界上都同意,一个大学的任务有三种:一个是教学,一个是研究,一个是对社会的服务。那么这三种是互相有关系,可是不完全一样的一个大学的责任。所以如果你要想说一个大学是第一流的话要问在这三个方向哪个方向,是要每一个方向都一流呢,还是平均起来是第一流,所以这是很复杂的问题。不过一般讲起来,中国的大学对于本科的教学我觉得已经有很多的大学,我认为已经达到世界第一流了。这个是我自己亲身的感觉,因为我现在正在教大一物理,在清华。那么我在美国的大学也教过两次大一物理,所以我可以有亲身的比较。那么这个比较使得我觉得清华的以本科生的教育的水准讲起来,绝对是世界第一流的。事实上我曾经说过,我说我相信清华的本科生的平均程度比哈佛大学本科生的平均程度高,有的教授不同意我这说法。不过我想我这个说法即使不是完全正确,也是差不多是正确的。可是要讲到研究的话,那我想中国的大学达到世界第一流的研究性的大学,或者说研究性的大学的研究的成果还有一个相当大的距离,而且这不是一个很容易追上去的。因为一个大学有很多科目,有很多系,每一系的发展都有历史的背景,都有传统,都有经济的支援的问题。所以这个是我想中国发展起来最困难的一件事情。比如说是对于社会的贡献呢?我觉得中国很多大学对于社会的贡献是非常之大的。我觉得在这方面很多大学也可以认为是已经达到世界第一流了。所以总而言之,假如你要问我说是平均起来,那我想如果把这三个方向都平均起来,那我想中国现在已经有大学可以说达到世界第一流的位置。可是如果你的问题只是专注是研究的贡献,那么中国现在的大学离世界第一流还有相当大的距离。

  ?我想请问,您刚才在演讲中谈到近代计算机是在物理和数学的碰撞当中产生出来的。但是现在我们看到年轻的学生对计算机的热情是远远高于对物理学的,您觉得是遗憾吗?

  杨振宁:我不觉得是遗憾,大家多知道年轻的孩子对于搞计算机特别发生兴趣,他们可以整天在计算机上弄。这个一般讲起来我认为是的。不过如果变成计算机迷,我想是可能有问题。因为变成 计算机迷以后,他就把别的方向上的注意力给转移去了。这个也许对他整个的成长不是最有力的。总而言之,我想计算机是一个非常有用处的工具,也是一个非常有意思的玩具。那么一个有意思的玩具对于一个小孩有好处,也可能有坏处。说是一个非常有用处的工具,这当然是非常好。假如你会用这工具。

  ?我想问您这样的一个问题,就是说在近十年里,您还是始终活跃在教学科研的第一线,那么在您的科研或者是生活里面计算机扮演着什么样的角色?然后看到计算机突飞猛进的二十年里,您回想一下您获得诺贝尔奖的时候,如果有现在这样的计算工具那么是否会改变历史?

  杨振宁:我做的研究工作可以说一直到今天为止与计算机有关系,不过关系很少。换一句话说,我所做的主要的,比如说我所做的工作都跟计算机没有很大的关系。所以当初如果,就是没有发展出计算机来,我想我最重要的工作还是会做的。不过这只是因为我个人的经验,而且因为我今年已经八十二岁了,所以我做最重要工作并不是计算机方面的,事实上我在1954年做的研究,我所使用的计算机可以说是近代最大的当初的计算机,我记得在IBM里头有一层楼,整个是计算机。那个计算机今天还不如一个PC,可是当时是非常重要的。我还记得一个故事,就是那时候我要做计算,不是我一生很重要的计算,不过当时我很想做这个工作,就是写程序,就是这个程序一写就是二千行。二千行的程序可以说错误百出,因为一个数字写作了,一个七写成八,所以就不应了。所以我大概花了两天写出来,以后花两个礼拜去把里面的错误找出来。我还记得做了这两个礼拜以后,我觉得计算机好像对于我没有多大的用处。又过了今年忽然IBM出来了Fortune,因为当时我写的程序叫做Machine Language,就是它是给机器的一个语言。后来那位叫什么IBM有人发明了另一类电脑,我心里很后悔,我当时想我应该在一年以前就想到了这是一个革命性的发展。不过这不是我真正所做的物理学的方向。不过讲到这一点,我想是这样,就是现在的每一行,不管说是现在的物理学,现在的数学,或者是现在的软件,里头都是要有创新的一点。那么我当时后悔就是因为我没有想到可以把Machine Language改成一个formal的。

  ?我们看您讲的一点当中,研究院都在做一些很基础的研究,那么您在计算体系方面做哪些研究?因为我们也注意到做了很多处理器,那么这样一来的话从单一的走向定性运算,那么这个过程中意味着整个PC领域会发生非常大的变革。那么在这过程中我就想说英特尔可能是2005年出来,那么整个产业微软什么时候才能推出来?就是当PC整个产业走向定性计算以后,那么它的威力能发挥的多大?

  里克.雷斯特:我们现在看到的情况,所谓的定性英特尔和MB推出的定性,就是他在芯片上多放一些处理器,比如说在最基础的芯片上再加更多东西。并不是说他们就是复制,把它放在芯片。这样就是所谓做处理器,我们已经有软件能够充分利用脱处理器了。所以我们可以说有NT不同的操作器可以支持。还有一个更深层的问题,我觉得跟你讲的相关的问题。你们在考虑处理器未来改变情况的时候,你也许想做的不仅仅是复制内盒的工作,实际上要改变我们做处理的过程。所以我们的研发事业部,我们在考虑有这种新的架构。比如说我们在使用了图象的处理器,比如说来做计算,而不是用传统的PCU来做。我们充分地利用,在研究项目中已经在实行这些。这样你可以直接针对这个架构来写这个软件,所以我们在这方面正在进行工作,这是正在实验的过程之中。但是会有变化的,处理器设计的方式会有变化,这样使将来的性能更为强大。

  ?我们也知道实际上美国

能源部发展的一个很重要的大的用户。包括现在取消了大学生理论计算。那么我想问一下,您在物理研究方面计算机能帮您做多少事?因为作为发展中国家,代表高能物理的非常大,那么到了今天,一个发展中国家应该是优先发展高能物理呢,还是应该优先发展计算?

  杨振宁:第一个问题高能物理里头要用到计算机是非常必要的。原因是因为物理学最后是要,不管你有多么漂亮的理论,最后必须要实验来证实。而这些实验要用很复杂的机器,要用很多的数据,所以要处理这许多数据,必须要用到计算机。所以大家知道欧洲最大的实验室,他们有很大的做软件的部门,而且里头有一位是与发展英特尔有密切关系的,所以这只是证明说是高能物理跟计算机的关系是非常之密切的。你的问题的第二部分是说像中国,或者说是一个发展中的国家是不是应该做高能物理的投资,这个问题我有很强的意见。从最开始,事实上在1972年,我是71年到新中国访问,72年就有高能物理学界的同事,包括有一位是我的老师,他们组织了一个讨论会。我本来不知道这个讨论会的目的是什么,只是忽然通知是要讨论中国发展物理。他们主要是主张中国造五十个GDP的大加速器,我当时非常惊讶,我说中国现在非常穷,我不知道为什么要做这么大的加速器,这加速器对中国的一点好处都没有,而且有坏处,因为花了很多的钱。那么这个观念我到现在还是同意,还是觉得我的想法是对的。事实上那时候有人问我,说杨教授你说现在中国不应该做高能物理,中国到什么时候可以考虑高能物理呢?我临时讲了一个道理来,我说今天中国的钢的产量每年还不到两千万顿,我说等到中国的钢的产量达到六千万吨的时候再讨论高能物理不迟。这个话我认为是对的。今天中国钢的产量已经是一亿吨了,这就是代表中国的国力不一样了,所以今天可以讨论造高能物理的加速器。不过造高能物理的加速器今天的费用也比那时候贵了上百倍,所以是不是中国应该做这个方向,我仍然觉得不理想。中国现在还是发展中国家,中国的人均收入虽然已经升到一千美金一年,这比发达国家还少了好几十倍。所以我一直反对中国花了很多钱做高能物理的。这使得我很多同事对我不满意,不过我觉得我讲是良心话。

  ?我还是想问一下杨老师,我是大众软件杂志社的记者,微软会一直主题都是被称为二十一世纪的计算,但是我个人感觉到二十一世纪的计算越来越集中于人类目前最需要的阶段。越来越集中于能够变为利益的方面。那么在这样一个环境下,您觉得还有多少人会有六百六十六这样一个神秘的数字感兴趣,还有多少人用毕生的时间来研究。另外一个我想问一下另外一个教授,您觉得这个会不会架构古老的数学?

  杨振宁:我认为这是一个很重要的问题,可是非常难回答的问题。一方面我同意你所讲的,就是到了二十一世纪人类整个世界对于将来人类要面临的问题要越来越多注意污染的问题,能源的危机,尤其是能源变成全世界所有的国家最重要的题目,在这种情形之下对于社会,对于人类理科要发生的问题这是必然的现象。那么你说了在这必然的现象之下有多少技术的学问的研究,因为技术的学问当然也不能够完全取消掉,因为就像我今天早上演讲里头清楚地证明,今天的计算机所有能够发展出来,是因为有过很多的,当初是完全从纯粹的技术发展出来的东西才能够发展成今天的计算机。所以不能够因为种种的需要就把所有的基础研究一笔勾销。而且另外一方面也可以这样讲,就是人类的结构是很奇怪的,我想在千千万万的年轻人里头目前没有问题,因为改革开放以后现在经济的高度发展,我想中国的年轻人多半都是很自然地向比较好的方向发展。包括很多小孩愿意去念计算机,这是必然的现象。从国家的角度来讲我想是很好的现象。可是大家知道在这千千万万的年轻人里头有一些人不想做这个,我想大家都知道的是陈景润,你怎么去逼他都不会去做。那么中国有千千万万的,上亿的年轻人这里头很多的年轻人是愿意做技术研究的。所以将来没有人做技术研究也不用害怕,因为中国这么多人,我想总会有人做的。

  凌大任:今天早晨我讲了一个问题,讲的主要是应用方面的情况,主要是给社会服务的问题。但是没有讲具体的基础设施,基础的软件,或者是数学的问题。但是对微软来说,我们有一些人来说,他们建立系统的算法。在我们硅谷的研究室工作的,确实有些人进行基础算法的研究,那么最终能够把分布式的研究建立起来。

  里克.雷斯特:我想再补充一点,我们的工作室是91年建立起来的,我们一直是最重要的,把计算机科学推进下去。我们怎么样衡量我们的成功呢,就看出版物。我们的这个使命书,没有说我们要做应用,我们主要是要把持技术上的发展,我们确实发现一个技术,确实是有产品化的可能性的话,我们尽可能做产品化,我们这方面做的很好。但是做基础研究组织的话必须把这个重点首先放在推进你学科的发展。如果不这样的话就不可能建立一流的科研机构,所以这是我们要做的事情。也就是我们看发表多少论文,这是非常重要的。可以说作为我们研究学院来说,在全世界计算机来说,我们发表的论文是最多的。那么在国际上的学报,或者是在任何的国际会议上我们发表的都是最多的。那么

操作系统的很多很多的这些会议上我们发表的论文都是最多的,所以我们在这里确实是做出了很大的努力来推进基本的研究。但是我们有好的项目之后,我们也非常努力地把它产品化。

  主持人:今天与大师面对面到此结束!谢谢大家!

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