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　　-本刊记者/冯亦斐 方玄昌

　　——专访诺贝尔奖得主米歇尔(Hartmut Michel)和马普学会主席格鲁斯(Peter Gruss)

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　　在两院院士大会举行之前，中国科学院迎来了与德国马克斯·普朗克学会合作30周年的庆典。

　　作为全世界极负盛名的科研机构之一，马普学会前后产生了15名诺贝尔奖得主，其中之一、著名生物物理学家米歇尔专程来华参加了这次庆典活动。据几年前在米歇尔手下工作过的一个中国科学家介绍，即使是在获得诺贝尔奖之后，米歇尔在实验室里依然一直亲自操刀做实验。德国科学家的敬业精神可见一斑。

　　会议期间，米歇尔和马普学会主席格鲁斯分别接受了中国《新闻周刊》的专访。

　　很多中国科学家抱怨科研受到种种局限，在德国情况如何？

　　新闻周刊：在德国，像在马普学会这样的科研机构里，科学家一般怎样申请科研基金？

　　米歇尔：在德国，即使是很年轻的科学家都能申请到自己的研究基金。根据国际惯例，通常是申请人需要取得博士学位，然后花2-4年的时间成为独立的研究员。他们的研究成果需要经过评估，如果合格的话，才能拿到更多的资金做进一步的研究。西方的科学研究竞争是很激烈的，只有一部分人能进入下一个阶段，所以他们都非常努力地工作。

　　新闻周刊：在德国，科学家有多大的科研自主性？

　　格鲁斯：我们努力尽早给年轻的科学家科研自主性。这样他们完全是独立的。我知道中国正试图采用类似被称为“独立年轻团队领导体制”的模式。这个体制允许年轻人在很早的时候就独立进行研究，卢柯成为中国科学院最年轻的院士(37岁)就是一个最好的例子，说明这个模式能行。

　　新闻周刊：政府会对科研方向进行干涉吗？

　　格鲁斯：在德国是不会的，我的机构是完全自主的。科研，尤其是基础科学的研究必须是自主的。科学家应该决定什么是重要的，什么是不重要的。政府不能决定这些。我希望在这里也一样。

　　米歇尔：我认为政府的作用主要应该是提供资金，不应该干涉科研。不过同时，科学家也应该承担起一个责任，就是对自己所研究的课题要好好评估，并对自己的研究成果及其运用持开放的态度，这样整个人类才能够发展。

　　中国为什么欠缺顶尖水平的大科学家？

　　新闻周刊：许多中国人都有一个诺贝尔情结，因为迄今为止，中国本土还没有获得诺贝尔科学奖。以一个局外“同行”的眼光来看，您觉得中国难以产生大科学家、难以做出重大科学发现的症结在哪里？

　　米歇尔：这有几个原因，首先你需要在基础科学领域里有一个坚实的后备基础，这就意味着你得给年轻人机会，让他们做他们想要做的研究；其次需要有一个好的教育，要培养众多的科学家，这样他们中间出现诺贝尔奖得主的几率就会大点；最后必须做好加大对科学的财政投入准备，这一点得向美国看齐，我不知道美国的具体数字，但是肯定比中国在基础科学方面的投入要多得多。

　　中国的科学研究更着重于应用科学的研究，所以这也是为什么没有诺奖得主的一个原因。但是我相信更多的基础研究正在中国进行，更多中国人也正参与其中；而且现在中国的教育体制正在向一个好的方向发展，开始鼓励创造性思维。要想获得诺贝尔奖，学习创造性思维比学习死记硬背要有用得多。

　　新闻周刊：科学研究是一种创意产业吗？

　　米歇尔：我不会称之为一种产业。它是一种独特的文化活动，我们从事它并不是为了钱，而是为了创新，为了革新，为了展现我们的洞察力。

　　新闻周刊：你能对中国已经取得一定成就的年轻科学家提出一些建议吗？米歇尔：最重要的一点就是要去追求科学中意想不到的东西。如果你在做实验的时候，只期望得到所能期望到的结果，那么你就停止了创新。如果你不得不思考想不到的结果，你也许会发现什么意想不到的结果，出乎意料之外的新发现也许会让你拿到诺贝尔奖。

　　另外一点就是要发现不可能的事情，我自己就一直珍视不可能的东西，如果它不可能，那么你不得不寻求方法来让它变成可能。

　　中德科技合作是一种强弱合作，作为强的一方，德国有什么收获？

　　新闻周刊：相比较之下，至今为止中国在绝大多数科研领域都落后于德国，而30年前中德两国刚刚合作时，中国落后得更多。中德之间的合作，德国方面期望取得怎么样的结果？

　　格鲁斯：中国在科学方面落后一些，但她是一支快速成长的力量。在过去的30年里，德国的科学家们都很高兴能够在我们的学院里训练年轻、优秀的中国学生。

　　在互利方面，训练之后，我们很希望这些优秀的人才能够返回中国，我们有办法来做到这点，并允许他们独立进行国际性的科学研究。

　　从我们这里训练出去的一些中国科学家，他们做出的学术成果在国际上都是领先的，像裴钢、卢柯等年轻科学家，你可以看到他们在国际最好的学术杂志上发表了文章。这显示了一点：通过正确的方式和方法，中国就可以做到在国际科研领域里领先。

　　米歇尔：合作是一件互惠的事情，因为如果和不同背景、不同思维方式的人们一起工作的话，能激发你工作的能量。在德国的中国人可以有机会熟悉用西方思维方式来做研究。

　　格鲁斯：合作是互利的，只要双方都能受益，那么双方就能互动。这可以和婚姻相比，只要婚姻的双方都能从婚姻中得到什么东西，那么这个婚姻就是好的。我没有看到在这个发展过程中有什么问题。

　　新闻周刊：中国科研人员只是在做最基础的工作吗？我指的是他们的工作是不是不能或较少能接触到核心的一些技术和研究。

　　米歇尔：我不同意这个说法。所有在德国的中国学生都可以直接参与研究实验的所有过程，知道怎么使用各种设备设施，他们甚至推进把这些先进的设备设施引入中国的这一过程。