主持人：谢谢主席，今天上午的演讲嘉宾给大家带来很多的精彩的论点，高层论坛，只论不谈其实不是一不是一个非常圆满的论坛，而我们更多的要在交锋中看到他们的辩论，我们接下来还有一个非常精彩的圆桌，而且请到了计算机世界的刘九如先生来取代我这个位置，做主持人。我们请几位圆桌嘉宾都上场，张大明先生，王钦敏先生，刘九如先生，何经华先生，还有王志东先生，我想这几位不仅他们领导的公司，他们个人都相当有名，而且他们的口才都相当的好，我觉得主持这么一个高手的论坛，确实不是很容易的，九如告诉我说他

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准备得非常充分了，接下来我把这个重任交给九如。

　　刘九如：大家好，非常荣幸主持这个论坛，确实时间有点紧，刚才主持人说的最后的是最精彩的，在坐的嘉宾我也不介绍了。

　　我想我们的论坛要正式开始，我前面是听到了上午的报告，我们可以改变一下形式，我们聊天，我们可以互相插话，也可以互相打断，大家底下我们有些问题也可以及时地问问题，我们这个对话的主题是信息化中国，这个题目出得好，我想这是从中国目前来说，应该信息化这三个字是覆盖了很多的方面，从城市到乡村，从政府到企业都在讨论信息化，尤其是媒体，我想所有媒体都有这个准备，但是这个题目不太好讨论，这个题目比较大，我想今天我们还是就信息化背景下一些稍微大一点的话题我们来谈，比说电子政务的话题，当然电子政务也是很大的话题了，政府也有很大的投入牵扯到IT的各个层面，政治尤其是政治体制改革，有一些最基本的，或者大家可以谈着眼点就是炒得比较热，说得比较多，我想这些我在媒体的角度，包括和各位的过程中应该说大家谈得比较多，想从这两个层面请嘉宾谈谈看法，商务部信息化主管对我们国家内贸、外贸有什么发展，谈一下您的观点。

　　张大明：我想作为政府的官员，应该由企业家来更多的谈论问题，商务部来说信息化非常重视，现在的商务掌握不了这个信息，很难调控这个世界，对我们来说目前主要是一个是电子政务，一个是电子商务，由于时间有限我不再展开，比如像机关工程由国家部委来牵头实施这个建设。

　　通过将近十年的时间，既有辉煌的一面又有很大的一面，不仅仅是一个技术的问题，电子政务的很多方面，比如说商务部的网站，它也是一个探索，点击率每个月可以超过一亿多次每个月的点击率也有百万次。

　　第二个，是公共信息服务体系的建设，来适应商务部的发展的需要，商务部做的这些话题我想下边谈体会的时候，我再谈一点。

　　刘九如：中央的一些思考和需求我想给大家一些启示，就是他们也在探索，不管是部委还是政府，其实他的最终需要通过我们的IT企业去帮助、去参与。确实今天有三位老总在这里，我想三老总正好有个背景就是跟软件有关，其实我想问到刚才的问题的第二个层面，电子政务倒是挺热，刚才谈到张司长谈到他们的需求也很强烈，我们到底应该怎么参与？觉得我们怎么能拿到单子？有这样一个看法，不知道大家对这样的看法有什么的意见？

　　张大明：我的是这样的，电子政务其实是很多年前很早的时候就在做，从大的层次上来看，这几年有很多方面做得挺好的，关键第一个大的方面，IT工程的应用非常地见效，这是大的方面。小的方面，搞这个电子政务，从软件的正版化开始，一直到内网、外网的建设，这些就是整个的基础问题，我的看法就是说在最近这几年可能很关键的一点是在刚才的一高一低的两者之间应该有个很好的商机。

　　第一，有很多的应用到不了IT工程的规模，国家投资很多年的时间，可能这种大项目做不了。

　　第二，可能比一般的办公自动化，用办公软件上网做个软件，初级电子政务也不够，但是有了这个基础环境之后，怎么样能够让这些网络、这些设备去为咱们日常的办公、日常的管理服务，我觉得这个是很大的一个课题，但是这个如果进一步延伸的话，我的一个观点就是说电子政务核心的是政务，电子只是一个手段。

　　从政务体系来看，我觉得不可避免会碰到一些比如说跨部门的一些企业跟政府之间的一种应用等等，所以就是说原来我们搞办公自动化是解决了所有部门的一个电子化，现在运作的时候，电子化的信息如何围绕你的目标被应用，从这个目标来看，我觉得协同政务的应用非常值得重视的。

　　还有一个原则，我们说信息化中国，在中国这个IT里面，网络和电信是最强的，甚至应该说全世界都是最大的，那我们如何把这个软件的信息化和中国的一些资源利用起来，把软件网络通讯结合也是一个很好的机会。从我们成立之后我们重点就是想往这个领域发展，时间关系就不说更多了。

　　刘九如：谈到他对电子政务的一些看法和判断，没有说自己怎么进去，我想问何总，从用友来讲，做财务软件，更重要是为企业信息化成功服务，你对电子政务感兴趣吗？

　　何经华：我想简单地说一下，用友这一块儿是专门从事电子政务，我想简单谈一下我们我们对电子政务的理解。电子政务可能是分几个方面，

　　第一，是内部的运作方面。

　　第二，信息传统方法刚才我们听到商务部一个月有一亿的点击率，这是属于什么？属于信息类，企业要好，老百姓要好，我们想知道政府有哪些信息、哪些服务，我上这个网站取得信息。

　　第三，一个政府对外面的一个推动，我建议你去看个地方，美国国防部的网站，我们可以看到第一叫信息类，所有政府新的规定、新的服务内容，会在很短的时间出来，很容易可以满足老百姓对信息的满足，第二类就是政府给予各种各样的证照，你什么时候过期、什么时候换照？他里面都有很清晰的步骤，就可以完成政府要提供给人民的各式各样的服务。还有采购，你一个电话都不用打，一个人都可以不认识，你就可以确定你要不要竞标，对外的东西他用很简单的方式放在平台上，从初期的NA系统到办公自动化、到垂直业务系统，跨部门，完全操作起来，整个是一个大的电子政务的内勤。

　　从国家的层面来讲，政府如何利用中国的资源吸引国外的技术、资金、人才，能够为中国的人才创造更多的商机，在这三个方面里我相信每一个做软件的公司都可以找到相应的所谓切入点也就是价值点，提供不同的软件不同的服务，推动整个中国的发展，数字中国、信息中国，我想讲一下信息化三个字，我把自己看成是信息化的传教士，现在从中国政府开始到企业都很重视信息化的，但是有一部分的企业其实不是很清楚，这个信息化到底能够带给企业什么价值。甚至有些老总认为，信息化就是几台电脑，拉上个网络线，固定出几张报表，这个就是信息化了这个是非常大的错误了，信息化的价值不用辩论也毋庸置疑，如果我们用比较白话的语言来解释的话，我给大家做定义，

　　第一是信息的透明。在一个组织里面有很多信息，而这个信息不是非常的透，不是所有想看得见的都可以看得见。 第二是准确。准确之后是及时，我今天知道这个信息跟明天知道这个信息是完全不同的结果，明天知道了时间就过了，这三个知道以后可以让企业一个或者一个组织，信息一旦透明了，就可以让一个的流程持续，你可以看到你这个里面有很多很多的流程，做不到前面那一点，企业的运作你可以发现很多的合资，合资你是看不见的，你无法预知结果你就无法采取一些措施。

　　所以做到信息透明、动作标准，是所有员工的行为，动作是被信息系统所控制的，当你能够做到这个阶段的时候，你企业就有一个非常重要的，我叫做复制能力的能力，一般中国的企业复制能力是不好的，应该跟你的战略业务结合在一起，如果你没有把你信息化带进来，没有把你的业务跟信息化结合在一起，你是不可能做到自动化的，所以我就简单把信息化和电子政务介绍一下。

　　刘九如：他用很通俗的语言给大家介绍了一下，电子政务刘老师应该有发言权了，从东软来讲，除了软件外包，最近几年来在信息里面发挥得很强势，我想问一下他的看法？

　　刘积仁：首先我认为电子政务给中国的软件企业成长带来十分好的机会，这个机会是因为我们国家的电子政务和另外一个国家的电子政务有本质的区别，这个区别是在市场上面到了一个竞争的方面，东软在这个方面应该说是最大的获益者，比如说我们占了45%以上份额的社会保障，包括退休、医疗，就这一个板块我们做到一个亿多。去年，国内任何一个这样的软件产品在某一年能做到一定营业额的应该说个不是很多，主要是因为它是国家技术设计的，这个设计已经我们电力、水力，以及其它的信息的系统，应该说比这个还要重要。

　　首先我看到的是中国电子政务的发展在推动中产业和信息发展业发展，比如说东软做，刚才讲到一个城市的系统保障系统，要把就业中心要完成，还有这个人今天失业，明天找到工作了，这个是十分复杂的系统，今天正是这个系统发展的最初级的阶段，这个没有想到将来以后地震怎么办，洪灾怎么办，中国对数据要放在国外怎么办，都要有这个方法，这个方面最得益的是中国的企业，一个方面是为了让大家提高整体的效果，还有一个，就是社会的信息基础设施，包括我们的人口，整个的中国财政，刚才的这些数据，等等的这些，是一个十分庞大，而且对企业来讲是一个很大的市场，我想这是对中国企业特别好的一个东西。

　　刘九如：电子政务题确实很多课题需要普及，刚才我想四位嘉宾从不同的角度，从理念具体探索方面的一些实际的操作，他们谈了一些看法，我想应该能够给大家带来一些启示，而且大家在谈的过程中，我也发现想把这个话题缩小到电子政务，实际上大家还是联系到整个信息化的内容来谈。

　　关于信息化，我站在媒体的角度，我倒觉得还是有点，最近几年关于信息化的这种宣传非常好，但是还是有点过热的感觉，但是对我们来说、对媒体来说还是很好，有新闻可做，有话题可说，但是更多的人专注信息化也是有意义的。总的感觉谈得比较多，怎么推进这个方面好像大家也引发了我们很多的思考。在这样一个背景下，经过炒作也好，经过宣传推广也好，大家的认识是加强了，加强认识就因为应该回归到现实，就要考虑到底要解决什么问题，是这么来看发展的趋势，作为他们来自于不同的岗位、不同的角度，我倒是想问一问从目前这样一个背景来看，中国的信息化建设，如果要回归到更理性，那就到底要回到哪些观念的层面上来，或者说通过那些关键问题，有用户的需求问题，也有技术的选择问题还有包括管理者的问题等等，这些问题从这上面来讲，哪些最值得大家提出讨论，我觉得这个层面还是想请教一下四位嘉宾，您是作为政府主管倒是想先听听您的看法，尤其是最近我也跟很多部委或者信息化主管的一些交流，他们也做得挺不容易的、挺辛苦的，实实在在做某些事情。另一方面市场的交流过程中，这个问题谈过，一天到晚挺烦的，四位嘉宾坐在一起不容易，我想请您谈谈看法。

　　张大明：我想信息化是全球发展最快的产业，因为发展太快了，所以信息化发展的过程中存在的问题非常多的，持续发展问题是大家非常关注的事。今天我不能展开讲，但是我想今天说这个课题的时候大家可以研究思考探讨，来摸索规律，有一些特点。

　　第一，信息化的全球化发展特点，信息化是由国际的发展推动国内，国内又拉动国际，如果某一天我们某几个厂子坏了的话会互相拉动，硬件推着软件，软件推着硬件，我们的更新跟不上，还有就我们还没有想到，新的技术又出来了，我们用了之后我们的法律我们的标准何在，我们怎么办。第四个我们的发展，由于我们的发展太快了之后我们的应用的认识，我们我们在应用中摸索，怎么解决也没有一个准确的规律。第五个我们细分一下，年纪越轻越小的应用越广，我们的网非常不健康，但是吸引了很多的年轻人，相反年纪越长，他越要规范这个市场，怎么来解决，我想要引起大家的思考，这个确实是我们存在的值得考虑的问题，我想特点你们接着归纳还有问题。

　　第二值得思考的问题，那些哪些问题呢？我们如果盲目的实践肯定不行，如果规划再生的话，我们的规划还没有出台市场就变化了。如果你没有规划你的政策法律国情怎么来制定怎么来实施，第二个我们的创新能力，我们的研究实力，我们的后劲发展能力，如果我们只是贴贴表标签，我们怎么办。

　　第三是我们的创新需求，形成规模合作发展，我们这么大市场如果没有需求，那么这么多宽带这么多先进设备给谁用，我们的无限网络干什么呢？干什么用，有什么用，这种需求可行不可行，我们的能力能不能达到以后的发展，所以这些问题需要考虑。

　　第四市场决定技术，来提高的我们的研发能力，我们的标准，我们存在几个问题，政府也非常着急，企业也非常着急，我们想提高我们的地位，这些我们我们不参与合作。

　　第五个是资金，我们知道硅谷，知道很多，好像是自己发展，实际上背后是资金的推动，这个地方怎么办，我们的资金能不能支撑我们快速发展的技术？

　　第六，人才。我们知道科技缺乏人才，我们需要培养人才，但是由于我们对高科技这个，我们把所有站在高科技的人都作为人才，我了解印度，他里面有白领，也有很多兰蓝领，相反我打交道的很多人里头，只要是IT公司端茶倒水的都是按一万两万的工资来支付，这个是跟我们情况发展向悖。

　　第七我们的投入产出合不合理，值不值得我们干下去，需要我们讨论。

　　第八信息化发展是信息化的发展，不能为了发展而发展，通过信息化来推进工业化，工业化来推进信息化，这个话题非常大，需要研究。

　　刘九如：非常的精彩，我不知道刘老师有什么看法，通过信息化社会的问题，尤其是东南有什么问题？

　　刘积仁：我觉得信息化的过程中，最难的问题就是说特别是在中国，我们在某种程度上创造一个以信息化的社会创造一个模式，在存在模式里面的更新，所有的信息化技术的提供着遇到的最大的调整就是不能够很准确的描述出来要解决的问题是什么东西，而你的客户也不能够给你一个十分清楚的描述，如果有的话也要不断的变化，我们在用技术的手段解决这个不断发展和变化的问题，这个问题在中国十分突出，我们中国的政府，再往下到各个省各个市的时候，管理的模式也有很大的不同，今天和明天可能也不同，而且很多项目实施的周期是在一年或者一个月这个可能都会发生变化，所以以一种什么样的技术来应付一个不断变化的模式，或者说有一种什么样的经营模式使得这种变化在产业和客户之中达到一种模式，这是我们走到这个过程里面最大的烦恼。

　　制造业有人说不上ERP是等死，上了ERP是找死，就是说有可能是技术跟管理模式的冲突，双方在观念上达不到共识和理解就会造成一些矛盾，我认为这是不成功的很大的因素，所以这个应该说是对这样一种产业文化或者说对企业来讲，使用IT的文化的一种接受，对提供者来讲，怎么样能够满足客户需求的模式，你要把它打造出来，我觉得最终表现是一定要有耐心，今天我们看到国外的企业能够发展了，不断的大系统变小的系统，你会发现他背后有一个相对稳定的模型在不断的更新。

　　所以在这个过程中我们要稳一点，要能够接受这个现实，接受这个考验，不要把这个事情看得很简单，不要认为出现这些问题无法生存，IT的企业不要说客户都是这个样子，我们没法做，或者说IT企业你这么差劲，我的需求满足不了，这个过程我们有五年到十年的过程要走，只有当我们走完第一个阶段之后我们才能走完这个阶段。

　　刘九如：刘老师的看法很独特，我最近老在听您说两句话，就是这个背景下，中国的信息化要不断的做大做强，还有就是ERP，刚才刘老师也点了，ERP业界的一些看法。

　　王钦敏：我想信息化脱不开软件行业，我们大部分时间在谈软件，我认为代表我个人的想法，我们把软件看得太容易，什么叫软件，今天如果说一个客户告诉我，五百个需求，我要做五百件不同的事情，请你用软件的技术把它实现，这个我把它叫做做项目，客户要什么就做成什么，这叫项目，什么叫软件，软件就是你能够把软件做得像一个杯子，这是什么，就是做成规模。

　　我们常说印度搞软件外包，中国也培养出大量的不错质量的工程师，我们就能搞软件，软件最难的在两个地方，第一叫设计，假如说我们要盖这个房子，谁来负责设计这个房子，房子要是什么样子，软件最容易的部分叫做编程，那是最容易的。

　　第一，要有设计能力。

　　第二，能力。叫什么能力？抽象能力。什么叫抽象能力，我今天去搜集了五千个客户的需求，你能不能用五十个软件来同时满足五千个客户的需求，这是我们国内的软件最弱的两个能力，当你有了这两个能力之后你就能够应付客户千变万化的需求，今天早上也许客户同意这样做，下午他就变了，这个礼拜同意了这样做，下周他又变了。没有问题，因为你的受到能力非常好，抽象能力非常好，我们现在的软件是功能比较单一，抽象比较单薄，刚才刘总说了，这个过程是一定要过。

　　第三，是你如何找到一个项目经理能够同时管理五百人的开发团队，每一个工程师每天都在编码，你怎么确定他不会编得冲突，或者重复呢？这是很复杂的管理。带三五百人的开发团队，不止是项目团队，能够把你这个产品按质、按量交付，再回头讲这个企业，刚才我谈的是软件公司的事。

　　我去年见到三次日本的SAVEN ELEVEN一个CEO，他和我们传统的零售道理不是一样。我记得第一次见他的时候，他和我交换名片，其它的CEO我记得不是很清楚，但是这个我很清楚。我刚开始跟他见面的时候我跟他闲聊，我问他三个很简单的问题，我说你的公司什么时候到中国，他说不知道。我说到了中国从哪里开始呢？是中国还是上海？他说不知道。我说你公司到中国要开几个店呢？他说不知道。很奇怪，为什么到中国来打前战的是一个信息系统的主管，他在店还没有开之前这个系统已经全部运作起来了，他再决定开几家店、在哪里开、什么时候开，这就代表了他的信息化已经不是他的战略之一，可能是惟一的战略，这叫惟一的战略，如果你有机会参观可口可乐的总部。在美国，你一进可口可乐总部的门你就会看到一个很大的红色的看板，看板的长度有两个柱子那么长，然后宽有窗帘那么宽，没有一个人看不到那个板，看到那个板之后没有一个人不会问那是什么，可口可乐告诉你，全世界任何一个点只要卖一听可口可乐，数字就会跳动一下。你肯定不相信，但是你会知道可口可乐买一听可乐都知道，就是他这个企业对信息化的看法，包括重要成分。今天中国的企业，ERP也好，信息也好，可能大部分不清楚的时候比较多，我发现这个越吹越淡化，所以做信息化从哪里开始做，从流程开始做。什么东西是你最想要的，什么东西是困扰你多年的问题，这些问题理出来然后用信息化解决了。我们能够描述出我们要用信息化解决什么问题的时候，其实我们信息化工程就开始启动了，当你开始启动这个工程的时候，你会发现越来越离不信开信息化，业务跟业务之间，管理跟业务之间，业务执行之间，它跟信息化都脱不开关系，

　　你像一架波声音747飞机是怎么开，有正副驾驶，还有一个导航员。驾驶员不是看着窗外在开飞机，整个飞机是靠什么在运用？是全自动化的一个信息在运作，一个企业运作到最高境界其实就是这样的，你不是看窗外的，因为你眼睛看到的太短，你是靠整个信息，把企业的运作完全规范，各式各样的分析让你能给企业做最正确、最及时的判断。

　　刘九如：听了很多生动的例子最后还是想请您的点评一下。

　　王志东：刚才关于炒作的话题，我想谈四个概念。

　　第一，对于信息化本身来讲，我觉得并不存在炒作或者是过热。什么过热？没有的事情你炒作出来，或者不重要的东西你弄出来，这就是炒作。信息化我觉得存在，信息化很重要，大家很重视，但是现在还是没有能够真正地重视，我觉得炒作和过热都是虚的，都是表面的。

　　从厂家来看，中国的信息，很大程度是厂家的推动，什么概念？ERP概念是厂家热用户不热，这是一个现象，而且厂家为了炒作，厂家有个特点就是特别爱发明新名词，从CIM、ERP这些词出来，每个人说来都要标榜一下，包括我们自己在内，我们说协同也是个新词，我们觉得用户很无辜，就是每个厂商提供一个，他面对那么多厂商，每天提出无数个名词，这里面有炒作，炒作最后企业无所适从，我不知道该听哪个好，但是我跟CIO曾经有过一个交流。我说我教你一个招，所谓的炒作就是有包装的信息内容，你把包装拆开之后，其实你发现这个厂、那个厂所有都是共同的，大同小异，你把它分解之后，其实你能看到所谓信息化要解决的问题，现在信息化能做的就是这几件事。这样就把炒作躲开了，你作为一个企业，作为用户就更加容易去了解这个信息化的本身，我觉得这是一个拆包装的。

　　第三，包装拆完了我知道了，对于一个企业来讲他如何实施这个信息化，一种是期望值过高；一种是都希望通过上一个信息化之后都能够全面解决公司的问题，用一套外包的软件之后我整个管理就是现在的现代化逻辑化，这是很多认识上的一种极大的误区，走后很可能是一个完全负面的东西，就是原有的体系反而是一个冲击。

　　第四，企业应该如何进行信息化？所谓企业信息化，企业是主体。管理信息化，一边是管理一边是信息，所以我们觉得新的企业要实施一个信息化最重要的一点就是你要一方面看技术上他的水平，哪些能做，哪些不能做，这个要搞清楚，

　　第五，你要了解企业面临什么样的管理问题，有什么管理的需求，只有说管理创新和技术创新相结合，这样的话你这个信息化才有可能去成功，所以我们回到九如开始提到的那个问题，点击科技从哪儿入手，要看我们做什么，软件做过互联网，做过服务的前端，我原来搞过技术，后来也接触管理，这些都是我们的能力，但是我原来不管是做中文平台还是门户网站，我用的都是刚才提到的那个平台的策略。

　　刚才的平台策略是什么？这是我一方面我看我能做什么样的优势，第二个方面就是我从以及我跟所有的企业的了解，就是再一个现代的企业管理内，在一个新经济时代的一个企业里面，在一个就是说中国成为全球制造业中心的这个大背景之下，一个企业他面临什么样的管理问题，那这种管理问题，其实从管理出发我们很自认为得到一个结论，过去的信息化是面向于一个集中式的固定的很紧密型的这样一种管理，要做管理我们都要说，要把你的组织结构进行重组，要把要做的事情，都放在这个组织内，要把所有的有关的人用局域网联起来，或者说我需要你把你所有的工作流程事先说清楚了，说完以后就不能动了，这叫固定流程，这样一个组织类协同紧密型组织和固定流程管理。

　　这三大特点是传统的信息化的一个标准，那好，那我们是认为在现代的这个企业管理里面，这个团队的模型已经不适合了，那现代的管理我们有叫实施企业等等，必然是一个跨组织跨企业跨部门的一种结构，那么一个组织不能做到完全的紧密了，他必然必要分公司，第三个流程原则是在变化，固定是暂时的，变化是永远的，在这样一个背景之下我们提出现代的管理有一种动态团队的特征，面向动态团队就必然涉及到协同办公，协同管理的一系列的系统。

　　要解决这样一种管理的创新，或者说解决这个管理的问题，在基础的方面就是要涉及到软件的技术，通讯的技术，网络的技术等等，在这个结合点上正好跟我们长项相融合的，这个就是我们在三年之前去创办这个点击科技去推出这个协同应用平台的关键的主要的背景，今天的时间有限我把思想的讨论的方向跟大家做一个交流，更具体的东西，我们大家通过其它的途径再做交流。

　　刘九如：刚才四位嘉宾谈到了他们的看法，由于时间关系确实我们没有太多的展开，开始我是用记者采访的方式引出四位嘉宾他们的采管理他们的探索，他们刚才谈的一些观点，应该说给大家对信息化中国这样大的思考提供很多启示带来很多新的线索其实我也提醒大家，今天大家在大厅里面交流，我们要意识到在外面有成千成万的信息精英在关注我们。

　　今天由于时间关系就不能太展开，但是这种交流可以再展开，本人在的《计算机报》，大家都可以在上面发挥大家的思想和观念，我想今天上午的论坛到此结束，谢谢各位来宾，也谢谢各位嘉宾。谢谢。

　　主持人：谢谢各位嘉宾，谢谢各位一直到听到现在，快到吃饭的时间了，还在认认真真的听嘉宾高见，谢谢嘉宾，谢谢各位。