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地质学家许靖华:我希望来一次拯救地球的运动


http://www.sina.com.cn 2004年02月23日 14:35 北京电视台《世纪之约》栏目供稿
科技时代_地质学家许靖华:我希望来一次拯救地球的运动
地质学家许靖华
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  嘉宾:许靖华

  主持人:曾涛

  本期编导:孙珉 彭媛媛

  在国际科学界,他被称为“许旋风”。

  他在中国、美国和欧洲三地度过一生。

  他挑战达尔文,提出大灭绝的灾变说。晚年他一心致力于地球生态环境保护。

  2003年,三联书店出版了著名的地质学家许靖华的传记《孤独与追寻》,在这部自传中,这位在中国、美国、欧洲三个地方度过一生的科学家,以文学家的才华,勾画出一代科学家的心路历程。

  作为世界著名科学家,广大中国读者从几年前翻译出版的《古海荒漠》和《大灭绝》中就认识了许靖华。

  今天,他来到了我们世纪之约。

  问:许先生您好,我见到你特别开心。以前看您的书,一个特别强烈的感受就是特别富有激情,很有活力,您知道就是有很多媒体呢,都把您称作这个许旋风或者许大侠,我觉得这样的称呼好象是跟一个大家就是这个传统的,形象中的科学家是非常不同的,是不是?

  答:我是主要的原因,我是对这个谈科学,觉得没有成见。因为我没有成见的原因是因为我在不同的文化中间可以看见,成见常常是没有思想的。第二点呢,我到了国外以后,我比较有这种美国的习惯就是讲话非常比较直爽一点。我想叫我许旋风也可能是对的,但是个别可以讲许大胆。我是基本上我是大胆的说话,我是讲,我说我讲真心话是不应该得罪人的。旋风,它的力量是把旧的房子可能把它破坏了。但是你假如一个很陈旧的一个城市,有很多破坏的旧房子要去再建设的话,还是需要旋风来把这些旧房子,把它去打倒的。

  问:您觉得像旋风这样的一种性格,在你自己的这一生当中,是从年轻的时候就开始了吗?

  答:这种挑战性的这种还是在美国养出来的,因为到美国以后,我发现美国的这种风气就没有拘束的风气。你讲是真心人家不会见怪的,我也不故意去得罪人去,但是我觉得真心话是要讲的。

  问:您刚才讲到这个从中国到美国,那么后来我知道您又去过欧洲。那么在这个中美欧三个地方的文化应该有相当大的不同?但是您一生呢就是三个地方应该说各待了1/3。

  答:我现在呢,我发现这一个欧洲,尤其是瑞士。因为瑞士一个小国家,非常保守,所以瑞士的习惯跟美国又不同了。因为我在瑞士习惯了,常常我说话说的太直爽了,有人讲你小心一点好吧,我就最不喜欢听人家这样劝我小心一点,我说我讲的话很直爽,你不愿意听吗?那是你的问题,我是要讲我的直爽话,现在呢我去了英国了。所以我到了英国以后呢,反而觉得呢这一个比瑞士的那种拘束的这个社会呢,因为比较又一步回到美国去了所以也可以讲我已经住在英国差不多五年了,所以对这第四个国家也更为了解一点。

  问:那么您在这样一种,我觉得是应该叫做一种质疑的这样一种性格或者是精神,那么在你以前做的这种地质方面的研究的时候,是不是一直你都是带着这样的性格在做你的研究?

  答:因为就讲,我做一辈子老是要去适应人。有些地方是需要的。我去改变我原来的习惯,是对的。进到美国的习惯或者瑞士的习惯。但是假如他一个心的是成见我,认为是不对的话,那我就不接受了。那这个科学是这样,科学的进步是把以前不对的地方去改掉,这才是科学进步。因为科学不能证明真理,它只能证明这是不对的。所以这个原因呢我去美国以后以后去瑞士,我写了二十几篇主要的文章。对当时的这种成见,我去把它把它打翻。最终人家要“舞弄我”说我是狂人的,经常有疯狂的主意。但是最后呢,到了三十年以后呢,人家就开始比这个更恭敬我一点了。他说他已经二十五个疯狂的意念了,但从来我们没有能证明他是错的。因为科学进步就是证明它是错的。

  问:您觉得是不是你自己找到一种最好的方式?

  答:科学上找方式是自己一个人摸索。所以当然这个方式我认为是对的方式,因为你讲的看现在的科学技术奖这是一个方式。一个中国的做科学的,现在欧美州科学的,二十世纪这样一种科学最大的一个缺憾是引经据典。引经据典讲你只需崇拜以前的大师,崇拜以前的大师他的错误你也永远看不出来。你不止如此,你崇拜一个大师,像基督教你讲耶稣不好的话,你不同意的话,你是怎么样得罪了圣人什么。所以现在的科学已经到一个程度了,你不能去做这个真正的寻求真理了,一些真理不能交卷。他说我拿了一个重点项目,拿了四年我一定要交卷。我交不了卷就像你去考试,你不能讲你真话。你只能讲老师要你说的话,所以你科学到这个程度了是有很大的问题。但是这不止中国,全世界都是一样的,所以以后我有一个目标是讲,一定需要把这个科学上面言论自由。

  问:许先生,我们看到了您写的这个孤独与追寻,在这么多的经历和故事当中,您自己对哪一段经历和哪一个这个困境感觉是印象最深刻的?

  答:我最深刻的印象是这样,因为我小时候呢,我们说扬州话。他们上海的小朋友都笑我,而且我母亲也很老实,他们都欺负她。所以我小时候在8岁9岁呢就决定一定要做人上人。当时的社会的观念,我也很幼稚,觉得做人上人就做科学家。但是以后一个很深刻的就讲,我本来要希望得诺贝尔奖金,但是后来我学地质学得不到。所以有非常深刻的一个失望,但是同时呢我也发现人生处事是对人生格外有意义的。所以我就是开始觉得科学只是一个职业。一个人做人时,格外是有生命的意义。所以我在有一年读书,我基本上全看文学。所以看了很多的中国欧美的文学,所以我本来是希望做作家的,但是为了维生所以只好做科学家。

  问:所以我说在这样一本书里面,我觉得非常难得,本来是一个很纯粹的一个自然科学家,但是在书里面我们看到您很深的这种人文的思考。

  答:我讲我写科普,不是为了科学而写。主要不是为了科学而写,是为这个人生来写。我第一本写的是《古海荒漠》,我那时候才四十岁、三十几岁,我写的原因是这样,因为我看了一本这个美国这个发现双螺旋链的詹姆斯·华生,DNA。我对这本书看了以后非常反感,因为这个华生先生他那个书很多科学家也看了很反感,把这个科学家变成好象是毫无道德的人。只是去证明独立,他甚至去偷。用他这个资料是非常伟大的资料,是他一个出名的根据。所以我觉得这本书虽然它是畅销书,是把我们群众对科学家的这个印象完全是错误的。所以我写《古海荒漠》的原因,我主要的书上也讲了。我主要讲我是一个船舱的生活,我们科学家也就是老百姓,我们都有我们的感情,而是讲我们这个做事情中间的人跟人相处的问题以及人跟人之间友谊怎么样重要。所以这个跟基本上跟《孤独与追寻》是相象的。这个道理也是一样,基本上不是科学的问题是主要的,科学是背景。主要我讲的是人生的哲学,处事的这个应该的做的地方。

  许靖华在科学界有“许旋风”的称号,就是说他言语坦率、敢于挑战、善于雄辩。

  20世纪60年代,许靖华参加联合国深海钻探计划,后来成为地中海深海钻探研究第十三支远征队的首席科学家。

  在深海钻探的基础上,他提出了地中海原来是荒漠的惊人发现。

  1984年,他出版《古海荒漠》不仅生动描述当时的考察情况,也提出更新的论证。

  同年,他获得伦敦地质学会授予的乌拉斯坦勋章。

  1986年,许靖华出版《大灭绝》一书,在西方引起巨大凡响,在这本书中他提出地球演进史上的“灾变说”,对达尔文的进化论提出质疑。此书使他成为科学界广受争议的人,在各处都要和别人进行雄辩。

  也正是这一年,他当选美国科学院外籍院士和第三世界科学院外籍院士。

  问:那么您对您的科学研究当中,您觉得自己在这个收获上最有收获的是什么?

  答:我觉得在科学上最有收获的是我研究“大灭绝”,因为我研究大灭绝是讲这个生物的进化的过程。在以前呢,我都是跟人家后面喊口号。但是因为这个原因,我就写这个科学文章我就看达尔文的原著,我看了以后才发现这本书呢多半科学家没有看过,就讲这个达尔文的进化论。基本上他们都是在小学、中学时学了一点皮毛,我对这个书我的认为,达尔文主义是他认为人生的竞争才能有进化这个观点是错误的,就是有一次我在美国芝加哥大学的生物系,请我去给报告。他说我们不要你给报告,我要你来跟我们争辩,辩论。他们有四十几位教授跟我来辩论。

  问:跟你一个人辩论吗?

  答:跟我一个人辩论,我选一个题目。我说我就选一个题目讲,达尔文的进化论的科学根据就讲,因为我说进化,生物的进化是一个历史。历史的科学的证据是文件,这个生物的历史的文件是化石,我说达尔文完全没有化石的把它的这个论调来证明。而且化石证明他是错的。当时他讲他用这个化石的这个这个证据不完全。就这是一个,但是我们现在知道,化石的证明是非常完全的。就像他以前讲这个

恐龙死了以后跟以前这一代有可能有好几亿年。我们现在发现不是好几亿年,顶多几千年甚至几百年。所以这个恐龙死是很快的。不是几亿年中间慢慢死的,而是几千年中间它就绝种了。所以这一个我最深刻的印象就瞄准了很多做这个科学的人是引经据典,他根本把这个问题不去思想去,这个问题呢?我觉得对这个我们的社会有很大的关系,因为达尔文主义当时英国的人,英国是大英帝国,所以传播的很广,就像基督教一样的。大家都讲达尔文进化论了不起,了不起以后就造成了几个二十世纪最不幸的事件,达尔文的哲学跟我们古代的中国历史学基本上是一个非常不同的哲学。我们中国人讲,那些强霸,没有好处的。以后你强霸以后你要绝种的,所以这种不是因为你,你强霸了,你是太弱了,而是你强霸做坏事情你要绝种,这是我们中国的观点。所以基本上恐龙是当时世界上最强霸的,但是很快的时间它绝种了。它绝种的原因很简单,我认为是这个慧星碰撞以后呢,造成一个环境的一个破坏,这个环境的破坏使这个恐龙不能生存了。

  许靖华70年代回国探亲,并成为中国科学院荣誉教授。

  1994年,他从瑞士联邦大学退休以后,将精力放在环境保护工作上,近十年来,他多次回到中国,参与环保工作。

  我们这次采访时,他刚从昆明回到北京,滇池的现状引发了他的思考。

  问:但是我发现您的这种思考,也是在一个起伏波浪的一个变化当中。因为您在这个书的一开始呢,有一段也特意提到了说您在刚刚退休的时候,那个时候情绪就应该说是一个比较低潮的,对很多都不感兴趣。那么到后来又开始对世界充满了一种很大的这种兴趣和积极的态度,那中间为什么又有这样的一些变化呢?

  答:我想有两个原因,第一个原因是这样的,我在做教授的时候,压力很大。因为全世界里现在大学教授呢,主要的一个目标是拿项目,拿项目替研究生找钱,所以你拿的项目越多,你研究生越多,那你是越有世界有名。院士称谓、世界有。这个是我后来快退休了,我就觉悟,我说这是一个非常自私的一个,我当时因为我是为科学做、为学生做。但是基本上呢还是很自私的,我觉得这个做科学的人呢,后来变成一种贵族,就是我们的待遇非常好,我退休的时候大约二十几万美金一年,还有其他的外快,所以等于我们是贵族了。那我们钱从哪里来呢?骗老百姓的钱我们去做这个科研项目,科研和项目呢是什么。科学基金会科学它给的这种标准呢,我认为不公平,都是什么同行的人给,你同行的人都是想的。你不是像一个法庭,法庭你有陪审,陪审人是老百姓。我说第一个需要给的,假如你们这个媒体可以帮助的是一个陪审的,科学项目的人不应该是同行,是应该是老百姓。他说老百姓不懂,我说你做的科学老百姓不懂的话就不应该做。我做科学三十几年、四十年,觉得是等于是自私的做了一生。所以我总结一生呢我就是虚荣,但是后来以后呢我开始应用我在那时候所谓骗老百姓钱的这种科研的项目,我发现有一项是了解地下水的,是可以对这个社会福利有很大的关系。可以去把这个现在的这个什么资源的缺少跟

能源的缺少,最重要是把环境的破坏可以做改变。这个原因呢我现在有十六个专利,这十六个专利是希望能够应用的上。例如我们现在希望把滇池搞干净,所以我做了以后呢,我才发现呢,我事实上做的并不完全是虚荣。的确我做这个,这一个科研是有意义的,没有这个科研呢,我不会从今天这样子能够做一点可以替国家,可以替社会、全世界、人类做一点事情。我刚刚昆明回来,他们昆明呢现在用水非常困难,他们一天呢要一百五十万吨左右的水。现在水呢就从地下水抽出来,但是每天超产了,这个地下水下降了是很大的问题。以后的房子都要倒了,所以现在他们准备呢六百亿人民币到金沙江去引水过来,那么引水过来它不能再到滇池去了,因为滇池已经变成臭水池了,而且装不满呢。我说我的方法是主要的方法是把蓝藻杀死。

  问:您刚才接着讲那个滇池的事情。

  答:滇池这个问题呢是一个湖泊的问题,因为湖泊,自然的湖泊是它的湖泊旁边城市供水的地方。这是中国也是这样,滇池供给昆明、太湖供给无锡、那么像这个瑞士的湖供给苏黎世或者是德国南部,所以你因为这个湖呢,它没有一定的梯度。你出去的水呢一定要比较流的快一点,流的快一点的可能性呢就是你去供水去,你一定要供水呢。你这个出去快呢进来快呢,你这个湖才能变成一个动湖、活湖。这个原因呢杭州做的很对,它把西湖一定要把保持下去来供给杭州用水,这个主要的错误呢是太湖跟滇池呢是它们一弄脏了以后呢,它就去引水去了。引水以后呢就不用滇池的水了,所以引水以后弄脏了以后要放到滇池去了,所以滇池只好越来越脏。现在可以讲滇池已经不是生病了,已经死了,不是环保了。它已经没有什么办法保护了,其实主要的问题呢,治理滇池的问题是就科学家完全来千篇一律讲滇池是负营养化,这是一个非常错误的。因为他讲好象负营养化最近的情况,滇池旁边有磷矿已经有几十年了,这个负营养化不是一个问题。而是哪一种水生生物带生长,主要有两种藻类。以前的滇池中间有蓝藻类,但是有很多的硅藻,硅藻是最好的鱼类的食品。所以你生长硅藻的时候,鱼把硅藻吃掉以后,然后就这个排泄出来叫粪丸。一下去以后滇池的水是碧清的。但是因为用的是城市用水,昆明的水回去就碱性。因为洗手,肥皂,各种各样有碱性。原来可能是PH值是7或者是7.5稍微碱性一点,现在到了9了。就比以前要多了五十倍,一百倍的碱性了。这是一个滇池的问题,这也是太湖的问题,这些问题是因为在碱性的水里面长的藻就不是硅藻,是蓝藻。所以蓝藻生长的原因不是负营养化,而是因为它都碱性了。所以现在全世界几千、几万人做呢都是错误的理论。所以滇池已经花了一百亿了,太湖可能还不止一百亿了,其他的全世界的湖不知道花了好多。都是因为一个错误的理论,我是因为我研究湖研究三十年,我当然研究别的东西了,我知道蓝藻跟硅藻它的生态是湖的酸度跟碱度。在碱性湖里面越碱性蓝藻生的越多。但是综合或者稍微酸性的时候呢就是硅藻,你长硅藻呢那就好了,因为硅藻一长鱼吃掉,他的负营养化那些磷、氮让硅藻用掉了,所以那湖以后因为硅藻生的时间是4月5月到6、7、8蓝藻来的时候他就没有负营养化了。

  问:现在是按照您说的方法来做的吗?

  答:我希望啊!我这次来的原因就是想去昆明,用我的方法做呢可以每天供给昆明一百万吨的水,这个水用完了以后,然后又综合化以后,它也不长蓝藻,就这样做呢筹备可能要两三年。要做三年半OK把滇池回到原来的滇池,这个呢就要花一百亿,但是这一百亿以后呢。可能我们回来的好处呢是一千亿都不止。

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