中国科学探险协会主席高登义作客新浪聊天实录

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　　嘉宾：中国科学院大气物理研究所研究员、中国科学探险协会主席高登义

　　中国科学院大气物理研究所研究员中国科学探险协会常务理事邹捍老师

　　主持人：欢迎大家参加2003年国家科技周论坛，今天到场嘉宾是中国科学院大气物理研究所研究员、中国科学探险协会主席高登义老师，及中国科学院大气物理研究所研究员、 中国科学探险协会常务理事邹捍老师。高老师和邹老师今天跟我们一起来谈一下极地科学探险方面的话题，希望大家踊跃参加。我们都知道，两位老师都是科学探险方面的专家，现在还有一些概念我们不太了解，科学探险与我们大家一般提到的探险有什么不同？区别在哪里？

　　高登义：科学探险和普通探险从意义上来讲是一样的。探险是比较危险的，探索应该是以科学的方法为指导的，而不是冒险。科学探险，也是以科学的思维和方法来指导探险活动的，从这一点上讲，科学探险和普通探险是一致的。但是它们之间也有区别，科学探险一定是以科学研究为目的，目的是为了从事某种科学研究活动，发现科学规律。而普通探险不一样，有时候是为了检验一下自身价值，从这点上看，两者是不一致的，总的来说，探险的思维和方法应该是一致的。

　　主持人：前不久在网上看到这么一条信息，中国科学院叶都正院士曾经说过，科学探险活动有三项功劳，其中一个是建立了很多事业，比如北极科考站，这是了不起的事情，建立极地科考站有什么意义？

　　高登义：首先，很多年前，北极和我们的祖先就有非常紧密的联系，从最早东汉的东方朔到清代的康有为都曾经到国北极地区，最近英国人写过一本书，提到郑和很多年前曾经到过北极，这个还要待查，这说明中国的祖先很早以来就和北极地区有一些联系，就是说北极和中国人早就有渊源。

　　第二，1990年我国成立了北极科学委员会，从此，我国的北极研究走上了国际道路。

　　第三，北极确实对我们国家的天气、气侯、环境都有很大影响，邹老师在这方面也做过很多工作，请他来补充一下。

　　邹捍：从国家利益讲，南极是一个公共大陆，很多国家对这个大陆都有土要求，我们虽然没有提出领土要求，但是如果那个地方没有一个站在那里，我们就没有投票权，所以这也是国家的利益，从国家的角度来讲，北冰洋尽管没有大陆，但是它是公海，公海底下也蕴藏着很多资源，未来世界上大陆资源短缺，就要向海洋要资源，这是属于一种长远的国家利益。另外是军事、通讯方面，北极地区都有很重要的意义，你在那个地方站住一个脚，无论从国家安全还是国家经济利益，都是非常有意义的，所以进行这种科学考察，一个是认识自然，认识了环境，另外也是对这些资源进行探索。

　　网友：我们都知道极地的气侯条件和地理条件都是非常恶劣的，普通人到极地生存恐怕都是问题，我们这些科学家为什么还要不辞辛苦地到这些危险地方做科学考察？极地考察对于我们人类有什么样意义？

　　高登义：首先我们要认识为什么要到极地进行科学考察，极地科学研究对人类到底有什么意义？意义太多了，举一个简单例子，比如说南极大陆冰盖，北极的格利兰冰盖，这是气侯和环境的档案室，我们现在的气侯资料只有几百年前的，环境资料也只有几百年前的，但是如果我们打到几千米深地下的话，就可以发现几万年以前的气侯环境，可以预测更长远的气侯变化。我们中国北京秋天和冬天的一些寒潮爆发，就有北极的冷空气，北极的冷气直接跟我们的天气发生一些关系，因此我们要研究，它跟中国和全球的气侯都有很紧密联系。

　　邹捍：这是人类对未知世界的探索，人类作为一个大自然当中的很幼小生命，对大自然也有好奇心。为什么对南极和北极有强烈的好奇心，这也是驱动这些科学家去的动力，比如说地球的磁场，是南北两极，磁力线到那儿收缩回来，这样就形成了类似于磁力线、磁场窗口，就会产生宇宙的射线进来，会产生极光，这是最典型的现象。大家都知道，地球是自转的，极区离心力是最小的，因为半径最小，真正站在极点上，旋转的速度就很小，所以从地质结构和流体运动方面，又是非常特殊的，这两块地方又是非常冷，高老师讲，对气侯也是有很重要的作用，很多是只有极区才有的自然现象，驱使这些科学家去探险。

　　网友：北极探险到底有什么样危险？

　　高登义：在浮冰上工作比较危险。苏联科学家在北极工作过10个月的时间，这也是最长时间，也是一种创举了，因为他们会遇到浮冰的裂缝。我曾经到过浮冰上工作，刚刚把船靠上，东西还没有搬好，浮冰就裂开了，刚刚上去的科考员跟我们分开了，我们又去营救。

　　邹捍：探险可能是小团体或个人的行为，科学探险可能是大的行动，比如说要出动一、二条大船，在极地科学考察当中的危险是一种潜在的危险，南极、北极、珠峰这些地方高老师都去过，真正感觉到痛苦的是喜马拉雅山，上去就喘不过来气，走一步都很困难。在南极北极，有破冰船，条件都很好，二十四小时的热水，但是危险性是潜在的，我是88年和日本队一起去考察，雪地车掉进了30米深的冰缝，陷下去了，雪地车上的人全部都受重伤。还有别的危险，比如一条船，再大的船在海上也是一叶扁舟，海上还有若干米厚的浮冰，南极北极的冰山就更厉害了，泰坦尼克就是撞冰山沉的嘛。

　　高登义：我们攀登珠穆朗玛的时候，缺氧，会带来肺水肿、脑水肿。跟我们一起去的两个气象运动员，爬到六千和六千五的时候，就是脑水肿牺牲了。

　　邹捍：有一位日本南极科考队的队员，他过去是养狗的，把北极狗弄到南极去，就在三十米之内，暴风雪出来的时候，能见度极差，他出去就找不到回来的路，看不到房子，被冻死在外面了。

　　网友：建立科学考察站的时候有没有遇到什么困难？

　　高登义：我一生遇到最大的困难是1988年，1989年，在南极建立中山站，当时我们国家用的是已经要淘汰的破冰船，买别人的便宜货，我们还没有进入南极圈的时候，被一块浮冰在船头撞了一个洞，浮冰特别厚，我们被浮冰阻断了20天，前进不了，好不容易等到了1989年的1月14日，我们的船要靠近中山站，也就是在这天当地时间10点钟的时候，突然左前方爆发了一次冰崩，冰快速运动，到了边缘的时候，卷起水柱，就把我们的极地号团团围住了，我们发出了急救，有几个队员躺在地下起不来了，这种情况下，我们的船被困了七天，苏联同行好心向我们说，说你这个船可能要在这里呆一年都走不了，当天晚上12点又有一次大冰崩。队员在生命危险的情况下，坚持到了最后，只花了30天时间就把站建起来了，这是一生当中遇到的最大困难。

　　网友：目前我们国家的北极探险水平在国际上处于什么样的地位？

　　高登义：首先要看看我们的活动是不是被纳入了北极科学委员会，中国的科学家是1995年经过答辩以后，加入了北极的科学委员会，从这以后，我们国家的北极科学研究就步入了国际北极科学行列。

　　第二，我们也要承认，我们国家北极的科学研究和国际上比还是比较落后的，因为我们起步比较晚，我们国家的北极科学活动，真正大规模进行是1999年，在这之前，科学家们也有活动，比如91年、93年、97年有一些活动，但是这是少量的科学活动。评价目前我们国家的北极科学考察活动，有两句话，一个是步入了北极科学行列，但是由于我们起步比较晚，差距还是比较大一些。

　　邹捍：比较完整地做一些科学工作，可能也就是到上个世纪末，以前有一些北极活动，但是多数是一些探险性质的，科学成分比较少，另外是参加国外的一些考察队，99年是第一次政府组织大规模北极考察，由于是第一次认识这个地区，是不是能够得到很好的科学结果，你去一次总是不够的，所以基本上是刚刚起步，国家也比较重视。

　　网友：现在关于北极考察活动媒体上报道得比较多一些，南极考察我们是处于什么样的状态？

　　高登义：南极考察，基本上是跟上了国际步伐，我们起步最早是在1984年建立长城站，89年建立中山站，我们也加入了新三国条约，从政治地位、科学地位，以及我们国家在过去南极考察上动员了国内比较知名科学家，无论是大气科学、地质科学和其他各方面的科学，基本上走上了前沿。举个例子，比如说我们国家在南极陨石的收集和科学研究方面，目前处于世界第三，通过南极的陨石研究我们可以看宇宙变化，所以我们国家的南极考察基本上是跟上了国际前进的步伐。

　　邹捍：基本上和国际上其他科学考察站差不多，已经是一种日常运行了，资料也跟国际上互相交流，跟其他国家的差不多。

　　网友：南极的陨石是怎么发现的？数量有多少？

　　邹捍：陨石进入大气层会被燃烧，摩擦生热，其实什么地方都会掉陨石，但是不好找，南极比较好找，因为都是冰雪，表面都是白的，当然有的地区也有山头露出来，白的地方，你见过到石头，除非是人搬进去的，一般来说，捡块石头就是陨石了。

　　高登义：为什么南极的陨石特别有意义呢？因为南极过去的活动很少，不受外界的污染，基本上处于冰川里面，现在冰川运动，推到某个地方，暴露出来你捡到了，藏起来的你照样捡不到，别的地方都被污染了，你找不到了，可是这个地方，只要你掌握了规律，就跟我们捡化石差不多，冰川不断地运动出来的，世界上在南极检到陨石最多的国家是日本，我们国家最近几年确实捡了很多很多陨石，这对我们搞天体物理的科学家来讲会提供很有用的资料。

　　网友：极地的天气可不可以预测？比如说冰崩这样的自然灾害，怎么样预测极地的天气和客观规律？

　　高登义：冰崩比雪崩还更难预报，所以从目前来讲，冰崩和雪崩基本上是不能预报的，但是目前对雪崩产生的条件研究已经有了一定的成果，但是还是不能预测的。天气气侯还是可做的，当然，极地的天气气侯预报同其他的地方相比更困难一些，因为这个地方的资料更缺乏一些，对它的了解更不够，不是说不可预报，极地的天气还是可预报，但是比其他的地方更困难。

　　邹捍：就是资料问题，这个地区的观测站少，人少，不像在国内，每个县至少有一个气象站，南极不可能有这么多气象站，资料收集起来就比较困难，冰崩、雪崩需要更细致的观测，比如说有一个硬力的探头，冰崩就是冰川慢慢地滑到海里，支撑不住就断了，像一个山掉到海里，产生巨浪，想预测这个，首先得安插很多的探头，这不太可能。

　　网友：我是一名大学生，请问作为一个普通的老百姓可不可以和一些相关的组织一起去极地探险？会不会很危险？

　　高登义：按说是可以的，最近这二十年以来，我们中国已经逐渐步入了从过去的旅游探险阶段，充分反映了我们国家物质生活的富裕和文化生活的提高，在这种情况下，探险爱好者如果和一些同学结合起来，或者和某一些组织结合起来，要到极地进行科学探险活动也不是不可能的，但是也不是说非常非常的容易。比如说，我们学生要到南极、北极，比如说要到珠穆朗玛峰、喜马拉雅山进行科学探险活动，去之前首先你要对你去的地方的自然条件和环境条件有一定的了解，一定要在尊重自然规律的基础上从事探险活动，千万不要像北大山鹰社前两年雨季到喜马拉雅山登山。到现在已经有两千人登上珠穆朗玛峰了，雨季登上的只有一次，那是专业的运动员，你大学生想在雨季去不是碰壁嘛，所以至少要了解、顺应自然规律去做，千万不要冒。

　　邹捍：刚才这位网友问的问题，我觉得比较难，你想去极地，一个是你可以花钱旅游，北极南极都可以，你坐飞机去，参加旅游团，有这样的旅游项目，但是比较昂贵，美国那边都有这种组织，中国好象还没有这种组织。到这些稀奇古怪的地方去探险，过去认为非常艰苦，比如在一些单位里也是这样认为的，从事这些工作的人受到尊重，认为你们不怕苦，不怕累，还有不怕死，但是现在登山，尤其是这次五十周年登珠峰，条件已经好多了。

　　高登义：作为一个学生，你能够想办法走进大自然，体验大自然，从而产生对大自然的热爱，这就不错了，不一定非要到珠峰，不一定非要到南极，只要离开喧嚣城市，到空气新鲜、人烟稀少的环境都可以的。

　　邹捍：这也是一步步完成的，我对大自然的认识，不是去南极北极，是去珠峰。我第一次见到珠峰的时候，就是一个词：伟大。让你感到震撼，你到别的地方就不会有这样的感觉，这是科考以外的事情。

　　网友：是什么信仰促使两位老师冒着生命危险去从事科考？

　　高登义：第一也不见得是冒着生命危险，我认为，冒着生命危险，说明不管你是科学家还是探险爱好者，只有你对客观世界一无所知的时候，才是冒着生命危险，如果你对它了解了，比如我们去珠峰，没有冒着生命危险的感觉，因为对那里的自然环境都非常了解。

　　第二，我们那个年代的人，做工作不是你的爱好，是组织上需要你去。我第一次去珠穆朗玛峰，国家是作为任务，找我谈话，组织上看上你，你觉得是无上光荣，后来南极也好，北极也好，都是国家任务需要，我们这一代人大部分是走上这个道路的，而不是象王石他们，是个人爱好，我们首先是国家科学研究任务需要而去的。

　　邹捍：这一点我和高老师略有不同，高老师是任务安排的，实际上我原来就在高老师的组里面工作，我当时考大学的时候，我选择的系叫做地球与空间科学系，那是我第一志愿考上的，我是喜欢这个。后来到了大气所工作，做毕业论文，还是跟着高老师做的，但是高老师觉得我身体不错，问我有没有这个意向参加他们的组，我一听，他们是跑西藏的组，正好投了胃口，我就非常积极，一直这样做下来的，我觉得我还是非常有兴趣的，从青藏高原，还有南极北极。你每当走到珠峰的时候，走到南极北极这样的一望无际的冰雪世界，这时候感受到大自然和在北京市感受的大自然完全不一样，这对你的人格，对你的情感，也是一种收获，是一种非常全面的收获，我觉得很有意思。

　　高登义：我和邹捍他们这一代人不太一样，我一开始是执行命令和任务去的，但是执行命令和任务当中热爱了这个事业，过去是组织上让我去，80年开始，慢慢是我提出问题要去了，通过考察、总结，来提高自己的认识中，每次都会发现新的问题，就会产生一些再求知的愿望，再追求的愿望，再去考察，考察后又发现问题，再去考察。后来搞的北极项目，完全是我自己提出来要组织，而且还筹钱搞的科学考察。

　　网友：北极和南极对于中国乃至全球的气侯环境会有什么样的影响？

　　高登义：举几个例子，比如说我们目前所从事的工作，研究北大西洋的暖流，由于它每年的变化强度不一样，可以改变北极浮冰的多少，这个因素也会影响气候，这些关联就对我们国家的夏季旱涝以及世界气候都有一些影响，它已经成为影响全球气侯的主要因素了，很多问题都还需要研究。

　　邹捍：如何理解大气，还有海洋？可以最简单地把它们理解成流体，这空了那儿就得补过来，是连续的，还有热量和能量，浮冰如何熔化就要吸收热量，这个地方就冷一点，大家都知道对流的原理，空气就要下沉，别的地方就要上升，所以这的空气有运动，别的地方就要跟着运动，所以它那儿所有产生的气侯扰动，会影响到全球其他地方，当然也有我们国。

　　北极的空气非常冷，地球都是西风转来转去，有一块冷空气掉了下来，往低纬度运动，到了我们国家东北地区，就会直接影响到我们国家农业的产量。另外青藏高原，还有北极南极的臭氧比较少，南极的臭氧是最少的地方，北极其次，青藏高原的臭氧也比较少，它都对气侯产生的影响，还有对人类健康产生影响，这都是气侯和环境方面的因素。

　　网友：臭氧很大程度上是因为人类污染而破坏的，但为什么南极、北极或者是青藏高原这样人口稀少的地方臭氧反而会少？

　　邹捍：其实影响臭氧的变化本身有几个方面，第一个它跟太阳辐射有关系，臭氧的产生和消亡是光化学过程，也就是说和太阳的紫外线辐射有关。另外，在它的化学过程里面，有一种催化化学过程，其中所谓的催化剂或者是臭氧的摧毁过程，这里面的物质都跟人类的污染有关。

　　另外，因为臭氧在大气里面，就会带着走，污染物也会带着走，所以臭氧的分布受这三个因素控制的，臭氧是在赤道地区产生的，运向高纬度。在中纬度这个地方比较多，再往高比较少。刚才说的三个地方，产生臭氧比较少的，过程都比较特殊，但是也都非常有特点，因为空气老是围着南极转，从外头，臭氧也进不来，冬天非常冷，平流层里面达到负80度左右，就产生了冰晶云，就会产生非晶象化学反应，这种反应下面臭氧遭到了摧毁，其中就是和氯离子有关的化学分子，就像氟利昂就会产生这些东西。

　　大家都知道，空气是地面热，越往高走越冷，但是五千米的地方出现一个地面，天气就非常热，空气就上升，臭氧在低层非常少，就把低层臭氧少的空气收上来，把上面的臭氧多的空气挤开，造成那个地方的臭氧少，所以每个地方不一样，也不是人为的或者故意要找这三个地方。

　　高登义：这个问题对不搞这个的人不大好理解。地球是球，是流动的，氯离子要被破坏，是要在零下八十度才有这样的条件，北极上空都没有，其他的地方更没有，等于说你要破坏臭氧的因素都有，但是必须在一定的条件下产生，所以一般人不大好理解。

　　邹捍：总而言之，这三个地区为破坏臭氧提供了条件。

　　网友：臭氧我们大家都知道，它是可以减少紫外线对人类的侵害，臭氧对我们人类的生存环境有什么样的影响？

　　邹捍：从三个方面理解，首先臭氧吸收太阳紫外辐射，太阳光有紫外线，大家都抹防晒霜什么的，有UV的，吸收紫外辐射，这样就带来了后果，首先臭氧是集中在平流层，是离地面十几公里以上的，十几公里以下的叫做对流层，臭氧集中在平流层，那个地方吸收太阳的辐射就热，那个层次的温度基本上是臭氧层控制的。但是，在上面把太阳辐射吸收了，这个太阳辐射就不会到达地面，到达地面的太阳辐射就减少，这样就地面比较凉快，如果臭氧多了，地面就不会增温太多了，臭氧减少，对温室效应就有加强的作用。

　　你上面不吸收了，把那些UV，特别是人类有害的UVB波段全都放在地面上，人类和地面上的生物圈就要遭到破坏。

　　网友：今年是珠峰探险50周年，我们这些科学家考察珠峰有什么样的科学价值？

　　高登义：珠峰的科学考察，几十年以来，包括我的前辈，已经在珠峰地区工作好几十年了，这几十年当中，我们的珠峰科学家在很多方面取得了成果，给我们国家带来了非常多的好处。比如说我们已经搞清楚了珠穆朗玛峰的历史演变过程，是怎么形成的，大家都知道，珠峰很早之前是沧海，现在变成了世界最高峰，这个演变的过程当中，对于气侯环境的影响基本上都搞清楚了，它现在这种状况，对我们的气侯环境的影响也比较清楚了。因此，从这一点上来讲，我们科学家从事工作以后，对青藏高原对人类环境的影响比较清楚了以后，对我们国家的国民经济的发展，和一些可持续发展的战略性安排，提出了比较战略性的方案。

　　另外，对于珠峰地区，以及青藏高原地区，所蕴藏的一些资源现在也比较清楚了，这对于今后怎么样安排战略发展也是很有意义的。比如说和珠穆朗玛峰地区伴随的，东侧就有一个很深的世界第一大峡谷，这对今后安排我们的可持续发展会提供很重要的信息。

　　邹捍：还有作为大气的背景，因为珠峰这个地方非常高，人类的活动又非常少，跟自由大气接触最多，那个地方的冰雪，还有样品里面包含的内容，基本上可以代表着真正北半球大气的最原始的状况。比如说它走到北京了，就被北京污染了，你知道北京污染了多少吗？因为有些东西本身在大气里面就有，所以你要检查一下北京的二氧化碳有多少，再看看珠峰那儿有多少，你把它减掉，就知道北京或者是一路上被污染的情况。世界上这样的地方也不太多，南北极比较干净，跟我们不是一个纬度带，而青藏高原恰恰是北半球的中纬度，是人口比较密集的纬度，在这个地方生活了很多人，所以这个纬度带是非常重要的。

　　高登义：我们科学院从去年以来在珠穆朗玛峰进行了多次的环境检测，我们将来就想把珠峰作为世界上最高的一个环境监测站，这样对于人类今后研究全球环境的变化提供很重要的资料。

　　网友：探险现在成了富人的运动，两位老师怎么看待这个现象？

　　高登义：恐怕不完全是这样的，你说的也有一点意义，这是整个的世界潮流，它的根据也是有的。第一，现在发达国家搞探险的活动早于我们第三世界，而第三世界最近几年比过去又兴起来了，也是因为物质生活和文化生活的提高，这样一推，探险作为一个富裕人的活动，这话讲的有一定的道理，但是也不尽然。

　　我们知道最早是徐霞客，是老一代的地理学家，他那时候很穷，而且对中国的地理写出了很多著作，再早是达尔文，走遍了全球，也是一个富人。那种人要追求新知识，追求了解这方面的知识，就会走上探险的活动，现在的人越来越富裕了，当然也包括了一些富裕的人。

　　邹捍：人总是有一些求知的欲望，回到第一个话题，探险和科学探险，一个是有科学目的的，但是你要到这种地方去的行为叫做科学探险，还有一种探险实际上就是两条，一个是要认识自然，探险就是要挑战自我，不管报着哪个目的，想通了的话，人也是大自然的一个成分，大自然创造了人，人类在大自然里非常渺小，不管是了解自身，挑战极限什么的，你生理的极限、精神的极限，现在极地的探险活动，也开始重视人的心理过程，不管你想挑战什么，但是你总是要挑战，可是在你没有经济基础的时候，挑战就不太容易，只有你的经济发达了，你才能够挑战，给你提供帮助，对于你的求知欲和挑战心理，是这样的过程，所以不代表着人穷的时候就不能挑战，但是他没有办法挑战，他没有车，只能走路，就走出几十公里就完了嘛。

　　网友：科学探险和探险是有区别的，科学探险和探险之间有什么关系？科学探险是不是必须由科学家去做？

　　高登义：那倒不一定，其实探险也好，科学探险也好，都是一种去认识自然或者认识自我的活动。有些探险家，实际上是认识自我的一个过程，当然，这当中也有区别，有的人不是自觉地认识自我，而是盲目地认识自我，最后的结果，比如说于春顺，死在大沙漠里了，他死了以后，我们总结他是什么原因使他陷在那个地方，你去的时候，必须尽量地想到，通过我的活动，我要认识到什么，我要给后人认识到什么。最后你失败了，有了教训，教训也要总结。比如说我要挑战自我在无氧的状态下是什么情况，或者是冷空气在零下30度的情况下是什么，如果我们的探险者从这个角度讲的话，探险和科学探险应该讲没有什么本质区别，所以从事科学探险活动中有科学家，也有登山家，有一些东西是科学家办不到的事情，必须有科学探险家。比如说我们到六千五左右就不行了，珠峰顶是请的专业的登山家去做的。

　　邹捍：高老师讲的珠峰，是比较典型的例子，探险和科学探险可以互相帮助，刚才高老师讲登山家帮助了科学探险，比如说要给珠峰做天气预报，就要研究出天气状况，再研究出预报方法，这样你就帮助了登山队，也帮助了科学探险，所以这是相辅相成的。

　　网友：不管是科学探险还是一般所谓的探险，作为一个探险人都需要具备哪些条件？需要知道什么样的探险知识？

　　高登义：第一你要有一定的身体条件，当然我也不是说一定要运动健将，但是至少你自己要能够走，至少自己要能够爬，这些基本的条件要有。还有你要具备基本的物质条件，比如说你现在吃饭解决不了，孩子上学都解决不了，恐怕就有一些困难了。

　　邹捍：认识大自然，应该具备一定的知识是很重要的，近几年我一直从报道上看，还有各种的故事，有不少民间的探险活动，一些失败了，还有一些比较惨痛的教训，最重要的一点可能就是你光顾着挑战自我了，而不是认识大自然，你准备这个活动之前，要充分地了解应该怎么做。比如说一些必要的装备的准备和使用，这都是非常重要的，比如在山区、沙漠，GPS的定位你要能掌握，这也不是特别高的科技。另外，像上次登山的山难也是这样，如果你知道什么季节应该去，什么季节不应该去，这都是非常重要的，不是说死了人你就成英雄，因为成英雄不是探险的目的，探险是要挑战自我，我可以在零下四十五度生存，我可以爬上将近九千米的山，这是挑战，但是你自己没有胜利，是挑战自我失败了。

　　网友：有没有自己去探险，挑战自我胜利的例子？

　　高登义：其实我们这一代人考察过程当中，一般说来挑战自我的心情比较少，首先是为了这么一个科研任务，我必须首先怎么样把科研工作的资料拿到。比如说80年的时候，我组织过二十多人的科研队伍到珠穆朗玛峰地区，其中有一个项目，叫背风坡的波动，你的观测点必须在比较高的位置，在风的下游方向不应该有很多的障碍，因此我们选择了西部山涧五千七百米的高度上，而且我们要观测整层，每次放三层球，每天放五次，这么高的海拔地区，每天工作这么长的时间，首先你要知道你的身体能不能坚持下来，还有你有没有这么好的仪器设备保证你的观测能够完成。在这个时候，我们所有的队员到了五千七百米，经过八天的时间，虽然大家都瘦了十来公斤，但是完成任务的时候，那天我们组织了一个晚会，大家唱，在那么高的地方唱了康定情歌，只有在那个时候，你感觉到完成了任务，不管怎么样，这在世界上也是比较好的资料了。这个是通过你的工作，无论是身体的极限还是资料的取得上，都是不一样的，下来一看，黑得不得了，脸上都破了皮，但是心情非常快，因为取得了资料，认识了自然，挑战了自我。

　　邹捍：我们工作的目的是为了认识自然，为了认识自然吃苦，顺便也考验了一下自己，至少我知道了，我在海上是绝对不晕船，大风区我都去过，包括火旺角，好忘角，南北55度什么的，都去过了，都没有晕，然后我就知道了我是属于百分之几的不晕船的人，这当然不是工作的目的，我也做好了准备，晕也得去，当然这是一些副产品，并不是目的，目的还是要进行观测。我记得是2000年去珠峰，为了搞观测，当时是取雪样和冰样，我们有些队员要爬到六千多米采样，平时休息的时候，严格禁止到周围的山上去的，哪怕把脚扭了，也影响了你探索大自然的工作，有一次一个小伙子，就爬上了周围一个山，晚上确实是明月当空，很好看，我也觉得不错，他们爬到山上赏月去了，我到处找他们，回来就狠狠地批评。不是说你晚上敢不敢出去，也不是说你能不能爬上那个小山头，要你爬，你必须得爬，要取雪样的话，可能要爬更多的山。

　　网友：我们如何更好地进入大自然，认识大自然，与大自然和谐共处？

　　高登义：如果认识大自然的话，我可以举一个珠峰的例子，我曾经去过珠峰八次，最长的一次呆了四五个月，最短是96年亲近珠峰，只有一天，没去之前对珠峰有一些崇敬，但是心理上也有一点恐惧感，听说有高山反应，老队员吓唬我们，说到了唐古拉，不叫爹也叫妈之类的，这些话比较多。实际上，通过这么多年到了珠峰去以后，觉得你还是能够适应它。刚去第一年的时候，有一些畏惧，思想上有一些恐惧感。但是几年来，现在让我去，没有什么畏惧感觉，而且非常想去，因为八年的工作当中，我认识了许多珠峰非常非常奇特的东西，我可以随便看看珠峰的奇云，和珠峰地区云的变化，我就可以做一个天气的预测，这个经验的积累不是说一天两天，不是轻而易举得来的，而是通过你认识了大自然。

　　我仔细地观测珠穆朗玛峰第三女神，每天晚上和第三女神相处，我能看出第三女神的笑脸，我能看出她为什么笑，能看出她为什么悲伤，为什么流眼泪，这就说明我和珠穆朗玛峰有了感情，这个感情是在不断认识它的过程当中产生出来的。这么多年和大自然的相处当中，确实有一种感情，这个感情的表现，每次从珠峰回来的时候，要花很多时间整理资料，整理照片，每次回来没多久，总是要想办法再组织去一趟。人与自然的感情，不是一种理性的东西，而是一种感性的东西。现在如果有条件的话，我还想去。

　　邹捍：我也觉得非常奇怪，每年要是不去这样的地方，我就会很难过，不知道是心理还是生理，就觉得在非常极限的地方，让你的生理有一个变化，可能是这样的一种感觉吧。

　　主持人：因为时间的关系，今天的论坛就到这里，非常感谢高老师和邹老师跟我们的聊天，明天请关注2003年科技周的最后一场论坛——野人之谜，谢谢大家。