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			辩论：方兴东和薛兆丰谈挑战微软知识霸权 http://www.sina.com.cn 1999/08/20 15:22 南方日报 　　 　　垄断还是倾销？ 　　方兴东：我写这本书的目的，因为中国目前整个IT业面临一个很严重的困 境。我作为一个微软用户，现在用 的是未经授权的软件，按现在的说法这是盗版 ，是违法的。但是要摘掉这个违法的帽子的话，我必须给微软交钱，按照半年 前 的价格，我起码得交一万块钱，但是这个钱是超出我能力之外的。现在中国IT 企业，大家规模越做越大，利润却越来 越少，交给微软的钱越来越多，微软的价 格在不断上涨，从windows3.2到windows95到windows 98，包括最近它要捆绑NT，实际上是变相的一个涨价，所以国内厂家的压 力越来越大，但是他们没法跟微软进行讨价还 价。　 　　假如中国有1500万台微机，有93%的盗版率的话，那就是好几百亿元 。这对中国来说，是一个很现实的 问题。我觉得谁要是能提出一个非常好的解决 方案来，不管是民族主义也好，知识霸权也好，都可以。我觉得这些东西没必 要 去争论。激情含量比信息含量高 　　薛兆丰：我想问方先生，一方面你说微软在国内已经造成了一个垄断的局面 ，一方面又说它的软件价格太高应 该降低，如果降低的话它的市场份额会更大， 那你会指责它是倾销吗？　 　　方兴东：倾销价是低于成本价来销售，但是微软毛利率是92%，纯利率是 44.3%，这种时候价格远远没 有到本身成本的地步，所以我觉得它有很大的 降价空间，根本构不成倾销。 　　薛兆丰：我同意方先生所说的，中国的计算机用户是面临一个困境：要么你 不要作贼，要么你就要付钱。但在 这种两难困境中不能找理由去为自己辩护。知 识产权是一定要保护的，中间的道路是可以去讨价还价，但是讨价还价的过程 中 不可以把对方描绘成一个恶魔，煽动民族情绪。 　　把微软描绘成恶魔、恶势力、血淋淋的windows，这样的字眼都出现 在书里面。 　　方兴东：我觉得在书中可能个别字眼会引起歧义，从几个字眼、有些修饰词 中去往民族主义那里理解，这样不 对，看一本书我觉得还是看它的主要论点。价 格该不该自己定？ 　　方兴东：价格是一个相对的概念，并不是厂商有绝对的权力来定这个价格。 价格是在目前的市场状况上，包括 它产品投入方面、还有包括用户的需求方面、 包括竞争对手的竞争状态————来定出这么个价格，如果这个价格你自己一 个 人说了算了，可以不考虑用户的需求，可以不考虑竞争对手，我觉得这种状况就 是处于垄断，处于市场竞争失效的状况 。这种状况是有问题的。 　　薛兆丰：一个厂商有权为自己的产品定价、设计自己的产品、甚至捆绑自己 的产品，然后与客户达成自愿的交 易，那么客户有他的选择，就是用钞票投票， 你可以把钞票投给他，或者不投给他。 　　方先生在书里面有很多的例子是说微软扼杀了它的竞争对手，当然包括我们 很多的IT企业，使它们处于困境 。但是我认为这是不对的说法，因为确切来说 ，是消费者用钞票投票的办法扼杀了这些竞争对手，那么你要解决这个困境， 就 要养活那些被消费者否决的IT企业————微软的对手，那么由谁来养活他们 呢？这个局面的代价又是什么呢？ 　　怎样看反垄断法？　 　　薛兆丰：我要指出的一点，国内对微软的垄断有一个误解，在国外的经济学 家有普遍的共识，自然垄断跟政府 所造成的行政垄断是不一样的。自然垄断它是 消费者投票投出来的结果，它背后没有强权，只有好的产品。行政垄断是在行 业 入口处设置障碍，不准别的竞争者进入，你进入就是违法，扰乱秩序，要坐牢。 我们要反对的是政府造成的那种行政性 的垄断，但要保护自然垄断，特别是创新 的垄断，那是因为知识产权跟别的产权都是一样的，就像我们保护我们的一块地 ，我们的打字机，我们的衣服，我们的房子一样，如果知识产权得不到保护，那 么知识的价格就是零，知识价格是零的结果 就是再也没有人在知识上做投资。 　　如果你认为windows98就是最终的产品————我们人类知识科技 的极限的话，那我同意，按照边际 成本为零的原理，把它无限的散发给所有用户 用，这样社会效益最佳。但是windows98不是最终的产品，它还有下 一 个回合，以后谁来投资呢？ 　　方兴东：我觉得不管是自然垄断还是行政垄断，都不是永恒的，因为行政垄 断在中国现在可以亲眼目睹，行政 垄断也在不断地被打破。自然垄断也不可能是 永恒的，不管是自然垄断还是行政垄断，只要这个垄断妨碍了竞争。 　　另外，微软这种垄断是创新垄断还是非创新垄断，是扼杀了创新还是鼓励了 创新，这是很值得质疑的，不能用 一个概念简单地把它归类自然垄断或创新垄断 ，应该从具体的产业这种最现实的效果来看。 　　刚才薛先生谈到消费者投票，我认为这个观点是比较片面的，一个市场里面 的活动，消费者只是其中一个因素 ，消费的过程是由很多因素促成的，消费者有 些东西他是可以主动选择，有些东西是不可以主动选择的。 　　现在面临微软的产品，消费者到底有多大主动的选择权？ 　　可能有的时候这种选择权是非常小的，余地是非常小的。所以我说的垄断， 包括这种垄断的概念实际上还是工 业时代的概念，还是没法很好地解释像微软这 种现象，所以在美国有一种说法叫做既要反对反垄断法，也要反对微软。 　　薛兆丰：所以我经常搞不清楚方先生的意见到底是赞成有反垄断法还是不赞 成有反垄断法。我们当然要法律， 问题是要怎样的法律？在国内，对反垄断法的 尊重情况跟国外的经济学界、思想界、传媒对反垄断法的严厉批评形成鲜明对 照 。据我知道，有好几位诺贝尔经济学奖的得主，包括美国现任的联邦储备局主席 格林斯潘、密尔顿、佛里德曼、嘉里贝 克这些诺贝尔经济学奖的得主，都严厉地 批评反垄断法。 　　１９９２年的诺贝尔奖得主嘉里贝克认为，无论是法庭还是立法者，面临的 最大问题是他们都没有足够的证据 去判断一个企业到底它的规模是不是过大了或 者去判断一个企业到底它的行为是推动了竞争还是抑制了竞争，所以更妥善的 办 法不是去用行政的方式或用法律的形式去强行拆散或者强行改变它自行定价的自 由，而是放宽行业的入口，鼓励竞争者 包括外来的竞争者进入。 　　如果我们要保护所有消费者的利益，就要依靠市场放开竞争，既不优惠外资 ，也不扶持我们民族的产业，让它 们公平地竞争。　 　　方兴东：不能把问题简单化，要么就政府全部来管，要么政府撒手不管。应 把它作为一个综合的课题从各个方 面进行研究，如从法律这个角度、从国家部门 这个角度，包括立法方面、标准的制定方面、行业的规范方面等等。　 　　薛兆丰：即使是行业的标准、产品的标准我认为这也不该政府出面去做。行 业在不断地发展，昨天的标准今天 看来完全不符合标准。IT厂商也在不断地更 新、不断地改变。我们以前有很多的实例，像vcd这样的例子，我们国家的 标 准永远只能跟在产品的后面。　 　　方兴东：我觉得这个问题不是一个简单的理论问题，狭隘的民族主义肯定是 有害的，但是狭隘的全球主义、狭 隘的自由主义、狭隘的国际主义也同样是有害 的。　微软算不算搞垄断？ 　　薛兆丰：微软在微机操作系统上确实占据了很大份额，但是微机只是计算机 这个概念里面一个很小的部分，同 时它在微机上所占据的地位也正在受到很多严 峻的挑战。在方先生书里面多次提到微软吃亏的例子，亏了很多钱的例子，风 险 投资失败的例子，当然提到这些的时候，你的口气好像是一个恶魔遭到报复一样 ，但是这正好是说明IT界里面存在着 激烈的竞争，而不是说你说的那种情况， 是一种垄断，是一种霸权。 　　方兴东：微软只占软件业的4%，4%那肯定不是垄断了。但是微软在这个 产业实际的控制力，对这个产业的 影响，包括对硬件厂商、软件厂商，对用户的 这种控制力，每个业内人士都可以很深切地感受到。“霸权”这两个字在政治 学 上是一个中性词，它只是一种控制力，就是它能够控制这个。所以“霸权”这个 词比“垄断”更能恰当的说明现在微软 在整个产业里面这种位置。当然，用什么 字眼并不重要，这个可以讨论，重要的是揭露问题和事实本身。(南方周末) 相关报道： 微软起诉亚都
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