安娜·林德，瑞典外交大臣，1957年出生，20岁步入政坛，先后担任瑞典社民党青年联合会主席、国家酒精与毒品政策委员会主席、斯德哥尔摩市文化、休闲服务委员会主席，以及瑞典环境部长等职务，从1998年起出任外交大臣，曾代表瑞典政府担任欧盟轮值主席。

　　杨：我们知道北欧各国是世界上女性参政比例最高的地区，就拿瑞典来说，议员当中有40%是女性，而在任的二十二位内阁部长当中，有十位是女性，其中比较引人注目的一位就 是现任的外交大臣安娜·林德。

　　杨：您是1998年搬进这间办公室的对吧？

　　安：是这样。

　　杨：在接受外交大臣的任命时，您曾经犹豫过吗？

　　安：我的确犹豫过，但我必须说明那没有多久，因为我很快意识到如果错过这个机会，我会后悔的。

　　杨：为什么？

　　安：我认为处理国际事务非常具有吸引力，从对政治感兴趣开始，我发现这是最有意思、也是我最投入的领域。所以在得到了家人的同意后，我马上接受了这个任命，尽管在刚开始我还没有意识到作为一个环境部长和一个外交大臣有这么大的差别。

　　杨：您曾主持过各种委员会的工作，如毒品和酒精、市立剧院以及文化休闲委员会等等，还有环境部长的职务，这些经历中哪一项工作您认为是最艰巨的？哪一项给你带来的乐趣最多呢？

　　安：我想也许从某种程度来讲，环境问题是最难处理的，因为那在国内是最具争议的领域，所以同时是最困难，但就工作职责而言，外交部的工作我认为是最困难的，但同时也是具挑战性、最有趣的工作。

　　杨：您是否熟悉弗兰西斯·福山(Francis Fukuyama)这个名字？他是美国的一位公共政策方面的教授，他在一篇题为《女性和世界政治的发展》的著述中指出：因为女性与生俱来不那么好斗，所以如果更多的女性参与到世界政治中来，特别是能成为领导人的话，这个世界将更加和平。您同意他的观点吗？

　　安：我并不确定是否女性更爱好和平，或者世界会因此而更加和平，但我认为即使是基于公正，女性占人口的50%，那么女性领导人也应该相应地占50%的比例，而且我认为在各种团体中，如果男性和女性都一样活跃，就能创造更好的氛围，对大家都有益。同时我认为这也能为政治决定奠定更好的基础，我也希望女性能在某些领域中有更独特的观点，但我认为说女性比男性更和平是非常危险的。

　　杨：在您的政治生涯中，性别问题是否困扰过您？

　　安：没有，我想在我成长的过程中，我并没有感到过什么性别上的困扰。我们投身政界时曾以为一片坦途了，但这是因为前人栽树、后人乘凉，当我长大后，我意识到女性从政仍有许多障碍，那些不及我成功的女同胞们都曾面对过更艰难的局面，并为此奋斗过，所以尽管性别问题在我的事业中不那么紧要，我认为我们仍然要为性别歧视作更多的努力。

　　杨：您能在这方面谈得更具体些吗？因为世界上大多数国家的大多数妇女都会有些羡慕瑞典妇女，因为在瑞典，妇女在议会和政府部门各占有一半的席位，瑞典妇女还能享受两年带薪生育假等福利等等，但是作为一位瑞典妇女，您认为目前的体制已经完善了吗？还是仍然有哪些需要改进的地方？

　　安：我想我们某些方面是非常进步的，至少我对于瑞典的妇女和儿童制度非常满意，但仍有某些问题，例如在就业方面，妇女和男士有着同等的就业程度，但报酬却比男性低。同样在家庭生活方面，你还可以看到女性承担了绝大部分的家务活，这使得女性很难兼顾家庭和事业。

　　杨：作为职业的女性政治家，情况又怎样呢？我经常听一些抱怨，像很多时候一些新闻媒体在报道女政治家时，往往十分关注她们的外貌和衣着，而不是她们的政治决策。

　　安：我想现在媒体不再对外表和衣着关注太多，因为他们不敢。他们也知道从政治上讲那是不对的，但我还是一直被所有的记者们问一个相同的问题：“在有两个孩子的情况下，你是怎样做好外交部长的？”我的男同事从未碰到过这种问题。

　　杨：您对此感到生气吗？

　　安：是的，我觉得很气愤，不过我认为我的男同事们境遇更糟，因为媒体为了显示他们对男女一视同仁，所以他们不光评论女政治家的外貌，同样也对男政治家的外表进行评论。

　　对林德的采访是在她办公室隔壁的房间进行的，我们被告知这间房间的主人——国务秘书正在享受他三个月的“产假”，而他是一位男性。

　　安：我认为在瑞典，我们最好的地方就在于整个社会对照顾子女的尊重和理解。比如这间办公室的一位男同事，他准备每周抽几天去幼儿园接孩子，我也一样尽量抽时间。

　　杨：您能做到吗？

　　安：偶尔会。在我刚就任时，我很难做到，因为我要证明我是一个高效率的外交大臣，后来我请到一个保姆帮助我照顾孩子，后来我开始抽时间离开办公室，去学校接我的孩子。因为我认为这对于维系母子之间的感情非常重要，同时也能身体力行地表明：我们能兼顾事业和子女。否则，将来很多妇女都不得不面对子女和事业间的抉择，而我认为重要的是女性们不再需要作任何选择，而可以二者兼顾。

　　杨：所以您倾向于午餐邀请而非晚宴，是吗？

　　安：那是原因之一，我们有很多老传统，而晚宴就是其中之一，但晚宴通常会令宾客们，无论男女、无论是否为人父母，在第二天会觉得十分疲劳，而我认为午餐会议的效率就要高得多。

　　杨：您的孩子和您亲近吗？他们在母亲节那天都做了些什么？

　　安：他们做了晚饭。

　　杨：真的？

　　安：当然是和我丈夫一起做的。

　　杨：什么样的晚饭？三明治？

　　安：不，他们做了很美味的鱼，实际上他们没有亲自动手做鱼，那对他们来说实在太复杂了，必须有人帮忙才行，他们做了一顿很棒的晚餐，但我想我丈夫承担了主要的工作。后来一个孩子送给了我许多幅画，不幸的是，我们家没有那么多墙来挂它们，你知道，我不那么喜欢墙壁。另一个送了我一本书，是他在学校里做的课题设计。

　　与温和的慈母形象相反。年轻时的林德可谓锋芒毕露。中学毕业之后，她就成为市政委员会的成员，以及瑞典社民党青年联盟中一个支部的主席，二十五岁时当选国会议员。

　　杨：最初您对政治中的哪些问题最有兴趣？这和家庭背景有关，还是有良师益友的引导？

　　安：我的家人在政治方面并不活跃，他们没参加任何党派，虽然我父亲对政治很感兴趣。我记忆中的第一次关于政治的讨论，是有关越南战争，正是这一事件引发了我对政治的兴趣。当时很有争议的是：瑞典政府在那个困难时期是支持越南的，但我们那时生活在一个相对保守的村庄，村里人对我父亲支持越南运动的行为不甚赞同，我想那是我第一次接触政治。从那时起，我开始对其他国际事务后来是国内事务有了兴趣，但是我从来不想成为一个职业的政治家，相反，我犹豫了很久，是否要成为一个职业的政治家。

　　杨：为什么？

　　安：我当时认为政治是属于那些只想为己谋私利，或者捞取政治资本的投机者的，所以我对从政十分犹疑。

　　杨：那是什么劝说或说服你去从政？

　　安：我从政是希望自己在所谓的业余时间更活跃一些，因为我认为政治很重要，也很有影响力。我第一次成为一个全职的政治家，是在我成为青年联合会主席(社民党青年联合会)。然后我想那只是一个例外，做几年主席之后，我还会回到我的专业——做一名律师。但是我从没能真正地回到原来的工作。

　　杨：您觉得遗憾吗？

　　安：不，我真的十分享受我作为政治家的这段时光。

　　杨：当您还年轻的时候，您带领别的年轻人做过最疯狂的事是什么？

　　安：我曾和我的同学在学校教师办公室外静坐，看着办公室里面，因为我们希望呆在室内，而不是被强制在露天活动，当然老师们认为那更有益于我们的健康。

　　杨：那是什么时候？

　　安：在我十一、十二岁的时候，所以我让同学们坐在教师办公室外，看着老师们喝咖啡等等的一举一动，令他们十分不自在，那是我参与的第一次政治活动。

　　杨：您的抗议成功了吗？

　　安：没有，没有成功。

　　在过去的近两百年当中，中立、不结盟的国策不仅使瑞典避免了两次世界大战，而且从一个欧洲的穷国发展成为世界上最富裕、安定的国家之一。不过，近年来，随着全球一体化特别是欧盟的成立，一向独善其身的瑞典也越来越多地在国际事务中明确表达自己的立场，在这其中，林德是一位重要的推动者。

　　杨：瑞典在两百余年来奉行的政治和军事上的中立制度，使这个国家得以始终保持着和平与繁荣，尽管瑞典始终坚定地贯彻其军事不结盟立场，但是我们仍可以看到，在欧盟乃至国际事务中，瑞典越来越积极地承诺和参与，这是否意味着瑞典的外交政策会发生根本的变化呢？

　　安：在对于国际事务的态度上当然有所变化，因为我们意识到欧盟在国际上的重要性，我们也希望看到欧洲外交安全政策和欧洲共同外交政策的重要地位。在军事决策方面，我想重要的是瑞典不会成为任何军事联盟的成员，所以我们没有申请加入北约。

　　杨：但是瑞典在联合国维和平部队中一贯十分积极。

　　安：毫无疑问，那是我们一贯的政策，我们从不认为军事不结盟和积极参与国际事务有任何冲突，恰恰相反，我们认为军事不结盟和国际事务的积极参与的结合是有其积极意义的。

　　杨：经常我们会听到有种说法：“瑞典现在成为一个‘正常的国家’”，您听到过吗？

　　安：是的。

　　杨：如果你说没有原则性改变的话，这又意味着什么呢？

　　安：有时候我们国内会有这样的争论，有人认为瑞典过去在国际政坛曾非常活跃，而现在在国际海事方面，我们不再活跃了，而成为一个“正常的国家”了，这种说法实际是对政府的一种批评，但我对此持不同意见，我认为在过去冷战持续期间，小国很难发表独立的见解，而瑞典却可以，我们也的确做到了。随着冷战的结束，所有的中小国家都希望有一席之地发表意见，更多的国家会就不同的价值观、公平、人权等等畅所欲言，从这一角度讲，很多国家就像瑞典过去一样。

　　杨：谈到您在欧盟六个月任轮值主席的经历，当十五个国家对一个问题各持己见时，您是如何处理的呢？

　　安：我想在这举一个关于巴尔干的例子。巴尔干的问题持续了十年，巨额的债务和数以万计的难民，在欧盟，我们能说服巴尔干的国家在一起用和平和民主的方式，而不是暴力来解决问题，在我任轮值主席期间，我们要求所有的十五个成员国不要对巴尔干问题发表独立的意见，因为那将会使整个地区的各种矛盾升温，我认为大家都非常忠实于这点，当大家有异议时，你必须把大家聚集在一起，我们通常都是利用午餐会的时间做困难的决定，因为那时候只有外长们在座，没有其他的官员在场，如果有成员不同意，我们的午餐就不结束，所以你可能会有长达三小时的午餐，但如果要离开座位，前提是要达成一致。

　　杨：所以您总是等到他们有了结论才让他们离席？

　　安：不仅仅是我，这是欧盟的一贯做法，现在我们已形成了一种传统，当有重要的问题时，你必须要所有人在场讨论，否则可以搁置到两周甚至一个月以后再讨论，但重要议题必须要坐在一起，找出折衷的办法。

　　杨：我明白了，那么其他的事务又如何呢？比如在您的重要议程上，关于欧盟扩大成员国的问题，很多国家对此有不同的意见？

　　安：我们现在决定了欧盟将增加新的十个成员国，这在两年前曾有很大的争议，但在瑞典担任轮值主席的末期，我们仍然达成了一致，这也是一个如何保持欧盟团结的成功例子。

　　杨：但是还有其他问题呢，例如关于对伊拉克战争的意见？

　　安：在伊拉克问题上我们失败了，显而易见，欧盟在这个问题上发生了分裂，当然我对此十分遗憾，我曾希望我们能够团结在一起。另一方面，我认为欧盟外交安全政策尚不成熟，到今年才刚四年，我相信再过十年，我们就会强大起来，处理好这类问题，而不会发生分裂。

　　杨：在伊拉克战争爆发前，您曾说过战争并非不可避免的，现在您仍然相信这一点吗？

　　安：无论是当初，或者现在，我坚信我们仍有可能对伊拉克问题寻求解决方案，而不需要发动战争，我们应该要求武器核查继续下去，我想重要的是我们要记住：赢一场战争容易，赢得和平就难。今天的形势是一目了然的。

　　杨：您说过这场战争是一个失败，是谁的失败？是联合国的，还是？

　　安：我认为这个失败在于我们没能步调一致，我不是说这是我们所有人的失败，但是当时我曾自责，今天我还是认为美国违反国际法，在没有得到联合国授权的情况下决定发动这场战争是一个错误。

　　早在2002年8月，林德就曾经代表瑞典政府首次明确表示：反对美国对伊拉克动武。战争爆发之后，瑞典也始终站在以法德为首的欧洲反战阵营一方，被美国国防部长拉姆斯菲尔德不满地称为“老欧洲”，当然，对于这种“新老欧洲”的提法，林德的态度似乎更加不屑。

　　杨：瑞典定义自己为“老欧洲”国家？还是“新欧洲”国家？

　　安：我不认为有“新老欧洲”之说。

　　杨：为什么？

　　安：我认为我们都是欧洲国家，既是老的也是新的欧洲国家，我想没有人会认为欧盟的新老成员国之间有什么不同。

　　杨：当联合国的1483号决议取消了对伊拉克的制裁，某种意义上也就是承认英美占领伊拉克的合法化，对于联合国的角色众说纷纭，您是否同意布什总统所说的：“联合国作为丧失其应有作用的组织应该隐退到历史中去”，还是如某些分析家所言：“美国的单极化导致了安理会的疲软”，就像在冷战期间两极化的局势使安理会濒临瘫痪一样？

　　安：我反对某些时候某些国家对于联合国作用的否定，比如美国，我也不相信美国对伊拉克动武会就此摧毁联合国将来的作用，因为我们可以看到，即使联合国在一段时间内其作用可能被削弱，但我们通过的新决议，关于是否让伊拉克问题回到联合国范围内解决，已经强化了联合国的作用，联合国并没有承认战争的合法化，但它仍寻求可能的途径来改善伊拉克人民的境遇，并试图承担起缓解危机的作用，在不认可战争合法化的情况下努力确定将来的角色，因此我希望并坚信联合国能存在下去。

　　杨：您认为欧盟能接受处于一个单极化的政治体系中吗？还是欧盟已经能强大到足以代表世界格局的一极了呢？

　　安：我想没有人会认为一个单极化的世界会产生任何积极的影响，如果你是指我们应该有一个统一的强大的力量，不过我也不相信所谓的多极化的世界格局，因为这就好像我们又回到了过去冷战期间的格局，我想我们应该有全球不同的角色和声音，而欧盟应该成为当中重要的一个声音和角色，今天，我们看到美国和欧盟之间存在着分歧，并不意味着这分歧会永远存在下去，而且我认为美国在一段时间倾向于单极化格局后，对于多边化的议程的态度也有所好转，因为他们也知道，他们也不可能为所欲为，例如在反恐怖主义，在其他问题上，它不可能独立作战。

　　杨：所以我们可以看到，在联合国大会上，大家的意见又开始统一了？

　　安：对，我想每一方最终都会回到多边议程上来。

　　杨：您能谈谈您对于今年9月瑞典加入欧元区投票表决结果的预测吗？1994年时，我们曾见证过瑞典加入欧盟的表决，结果非常接近，52%对48%。

　　安：对，我想这次的结果也会类似，但是我非常希望表决的结果是通过，这不仅仅是我作为外交大臣的希望，也是作为一个公民的愿望，希望瑞典能成为欧盟中完整的一员，这将为瑞典的经济带来很大的益处。因为欧元较之小的货币，更稳定、更安全，尤其是一旦面临新的金融危机时。

　　杨：不过不管是在国内还是邻邦，仍有不少人持怀疑态度。

　　安：的确，我认为世界在不断地变化，全球化是必然的趋势，各国之间的联系较过去也紧密得多，这也是为什么如果我们继续坚持本国货币会更脆弱、更不安全的原因。

　　杨；你的任期到什么时候结束？

　　安：到下一届选举还有三年。

　　杨：为什么您说您不想在外交大臣任期结束后竞选首相呢？

　　安：如果成为更引人注目的公众人物，比外交大臣还要引人注目的公众人物，我所付出的也越来越多，没有自己的时间和空间，我希望能享受我的个人生活。

　　杨：我是否可以理解您会更愿意在某些国际性组织中任职，例如欧盟或者联合国？

　　安：没有，目前我尚未为我将来的事业作过打算，我只想把外交大臣的工作做好，并且希望以后可以做一些自己感兴趣的事。到目前为止，每当我计划自己的事业时，比如当年做律师等等，最后事实总与计划相悖，所以我想我现在作打算毫无用处。

　　斯德哥尔摩是一个四面环水的城市，三面临湖，一面与波罗的海相连，这让人很自然地联想到，这个长期奉行中立外交政策的国家正在越来越多地与世界潮流融合在一起，也越来越多地让国际社会听到自己的声音。不过，政治家们的所思所想是否能被全体国民所认同，2003年9月份，关于瑞典是否加入欧元区所进行的全民公决，就是一个最好的测试

　　注：此访谈为阳光卫视杨澜2003年6月所做，现授权新浪传媒刊载。