中国电子信息产业发展研究院研究员兼任中国软件联盟秘书长邹忭(中)；中国版权协会理事段玉萍(右)；商业软件联盟会员厂商代表吴海涛(左)

　　·知识产权保护日专家作客新浪谈版权保护(实录1)

　　打击盗版能不能涉及终端用户

　　主持人：我觉得段老师有一点刚才说的非常好，打击盗版其实应该提高整个社会、包括用户对软件正版化的知识产权保护意识是是非常重要的。这里正好有一个网友在问，有的

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人认为盗版追究最终用户的责任是属于过度的保护，也就是说打击盗版不能涉及终端用户问题。不知道各位专家对这个问题是怎么看的？

　　段玉萍：对这个问题我想应该是这样的，从著作权保护也好，从计算机软件保护法也好，都没有最终用户的概念，从法律上没有这么一个概念。从我们目前法律规定来说，涉及到用户这块的法律大概有三条，第一条计算机软件保护条例里面的第16条的第1项规定合法软件的合理使用人可以把软件装入计算机内，这是对合法软件所有权人的一个规定；在计算机软件保护条例第24条第一项里面又规定了，未经许可的复制是一种侵权行为要承担法律责任，大家在业界或者法律界已经认同，把计算机软件装入计算机内就是一个复制的过程，未经许可的这种复制就要承担法律责任；目前计算机软件条例第24条也有这么一项规定，第30条又做了这么一种规定，软件的持有人在不知道或者不应该知道的情况下，他所持有的软件是侵权复制品，他不承担赔偿责任，他只是要停止使用，承担这么一个责任。从这三条规定，首先合法的持有人是可以把合法的软件装入计算机内，如果未经许可的人要承担法律责任，对于第三人没有合理的理由知道侵权行为的话，要承担的是停止使用。

　　计算机法律规定有这么几点规定，最高人民法院司法解释在关于审理著作权案件的司法解释当中第21条做了这么一条规定，计算机软件的用户未经许可和超范围许可两种情况，商业性使用计算机软件要承担民事责任，这是规定比较明确的，至于说规定包括我刚才讲的计算机软件的保护条例里面和司法解释的规定是不是有点过度保护，这个我觉得就涉及到著作权保护的一个原则，大家可能都知道是权利限制的原则，通常著作权法也好，计算机软件保护条例也好，它保护的是权利人的权利，为了平衡权利人和传播者和广大公众之间利益的关系，它对权利人的权利通常是做一定的限制，这也就是著作权意义上的权利限制的一个原则。权利限制到什么程度是合适的？什么情况是过度的？从国际上有一个标准，大家可能都知道的所谓三步检验标准，第一步限制必须是特定的；第二个标准是它这种限制不得影响作品的正常使用；第三个原则，不能限制不合理的损害权利人的合法权益，有这么三个标准。

　　从最终的用户角度来说，刚才吴先生已经讲了，计算机软件的用户和其他的图书、音像制品这种用户是不一样的，作为图书用户来讲看一下图书、欣赏一下音乐，这种使用首先不是著作权法意义上的使用。如果他为了个人的目的复制一些少量的作品，这是作为一种合理使用的范围。

　　计算机软件方面用户一使用软件，就是属于一种复制。如果把这种复制作为合理的使用，大家可以想象一下，肯定要会影响到作品的正常发行。如果使用到盗版也好，或者超范围使用计算机软件也好，实际上对计算机开发者来说，你使用一个盗版软件，你超范围使用我就少卖一个，实际上对权利人已经影响他的作品正常使用，而且也损害到权利人的合法权益。

中国电子信息产业发展研究院研究员兼任中国软件联盟秘书长邹忭回答网友提问

　　邹忭：这个问题我再补充一下，因为这个问题可能在网上朋友们经常讨论的问题，为什么计算机软件版权保护追究到最后最终用户的责任？这个问题我想这是软件特性决定的，软件的主要的价值主要是体现在使用上。如果一个软件不拿回来使用的话，这个软件没有使用的问题。

　　另外一个之所以最后经过争论又通过著作权法保护的其中一个很主要的原因，就是软件的易复制性，而且它的复制不是说制作那些盗版软件的厂商，每个用户都能做的这么个问题，而软件在使用过程中必然伴随着复制行为。

　　复制是著作权法保护的最主要的形式，也是盗版的最主要的形式，通过著作权来规范使用行为，使软件在全世界都可以保护软件保护的最主要的原因，实际上世界各国都是这么做的，根据段女士已经说我们国家规定什么情况是侵权呢？未得到权利人的许可，不得复制他的软件，这是第一条侵权的行为，除了本条例法律规定的以外，什么是例外呢？就是前面16号文讲的，只有合法的人把软件装进计算机内，这个时候的复制行为是例外的，是不追究行为的。

　　除此之外当然还有其他的原因，如果不是合法持有人把它装进去就不是例外，就是构成侵权，包括超范围，超范围没有得到允许，如果把盗版软件拿回来，违法的装都是没有得到许可，不是合法的复制品持有者这些都是侵权。有这样的规定不光是在中国，世界各国对软件进行著作权保护的国家全部都是这样，这是国际惯例，不然的话就不要来保护了。这个很符合刚才段女士讲的合理使用的原则，用户使用非法的盗版软件实际上就不能属于合理使用，这个道理很简单。由于你的使用实际上是跟正常使用相冲突的，而且你该买的，你没有付许可费，如果你没有的话，实际上就是侵犯的他的著作权。只不过有的国家规定的更严，商业性的商业用户，商业性的使用盗版软件它不但要负民事法律责任，还要负刑事责任，我们国家现在还没有这样的规定，但是你要负民事责任，这是最高人民法院司法解释里面说的很清楚。

　　吴海涛：我再补充几句，其实我在讲盗版形式的话已经谈到了，因为很多人老是提保护，我觉得还是从穿了假皮鞋没有事，我看盗版书没事，抽盗版烟没事等，怎么使用盗版软件的时候要付责任，别人还以为这样很过份。说来说去软件的特殊性是用户可以非常容易的点一下鼠标就可以复制出无数的软件的复制品，因为是数字制品，复制在质量上是没有变化的。特别是商业用户端不来负法律责任的话，有人去买正版软件，或者我借一套装上。如果不去规定特别是商业用户的法律责任的话，正版软件还是没法卖出去，也没有人买。这是跟其他假货和其他版权保护的作品所特别不一样的地方，我非常想借这个机会再使劲的说一下这个道理，因为各个国家的立法至少追究商业用户使用盗版软件的问题，我刚才讲的更严格的到了刑事责任，这是一个非常特殊的情况。因为软件是不同于其他的产品是可以给你带来利润的。

中国版权协会理事段玉萍回答网友提问

　　段玉萍：我想说一下打击盗版把最终用户放在里面，我觉得这是有一个区别。对于制作、销售盗版软件的我们要坚决的打击，这是没有问题的。对于用户使用盗版软件或者超范围使用软件的时候，对于商业性使用我们现在我们已经有这个方面的案例，也有追究民事责任的，另外行政机关也有作出处罚的，对于个人用户我们以教育为主。对于用户和制售盗版在执法过程当中是有一个区分的。

　　吴海涛：我想接着再说几句，在用户的方面我们设置比段女士分的更清楚一些，我们对非商业用户，非商业用户包括个人和家庭用户和这部分我们从来就是教育为主，希望他尊重知识产权，希望他买正版的软件，我们不可能也不会采取强硬的执法行为。最主要的还是商业用户，软件可以为他们带来利润增加经营办公效率，公司是应该作为一个IT的投入在里面的，如果不去给正版软件付钱，去买正版的话确实没有道理，而且现在的司法解释也非常明确这样的责任的，实际上我们作为软件企业，我们首先要为用户提供最好的产品，最好的服务，希望他们来买我们的正版软件来支持我们的发展。对非商业用户就是教育，非商业用户我们也是先礼后兵，对那些特别态度恶劣，就是知法犯法这样的人我们才会考虑在可能的条件下，根据法律的规定给了权利人这些维权的规定，我们才会考虑采取一些政府上的配合下，或者在司法机关的支持下采取系一些维权的行动。

　　主持人：软件的可复制性，刚才听各位嘉宾谈的时候脑海里面出现黑客帝国，里面的史密斯复制出来很多的史密斯打败了leo，其实软件的复制也是这样的，我想大家能够使用更多的正版的软件。

　　发现盗版怎么办

　　网友：中国打击盗版的现象是不是有一些直属的机构，如果我们发现了盗版现象有哪些方式和途径举报，或者向谁提供线索，110可以吗？

　　段玉萍：中国的执法体系可以说是司法和行政并行是双轨制，如果发现侵权行为一方面可以到法院提起诉讼，另外一方面，行政机关也可以作出行政处罚，这也是我们国家执法的一个特点。至于网友说到什么地方可以投诉，我们在全国30个省市都有版权局，可以到版权局去投诉。另外，我们在中心城市也设立了版权局，有一些地市也有版权局，可以到那里投诉，这些版权局可以接受这样的投诉。

　　吴海涛：商业软件联盟和中国软件联盟专门有一个反盗版热线电话，电话号码是：800—8100036。如果你发现盗版的现象行为或者包括商业性的使用盗版行为可以打这个电话举报。

　　中国软件价格是太贵吗？

　　网友：之所以盗版这么多人用盗版，是因为中国很多的软件价格太贵了，对于这种软件价格的问题在座的各位怎么看待的？

　　邹忭：我先讲一下，看其他的嘉宾有什么意见？

　　软件的价格问题，以前在这个方面研究过，研究以后得出这么一个结论，实际上事实也是这样。我们国家是发展社会主义市场经济，作为软件业，市场化这样激烈的产业来说，软件的价格基本上或者说应该有市场来决定。这个大家对于IT产品的体会很深，包括计算机在内，或者其他的电子产品，它的价格实际上都是通过各方面的竞争最后形成的这么一个价格。所以价格体系实际上是比较合理的，而且对整个社会的消费者来说是有益的，目前软件这个方面确实存在这么一个问题，有竞争，但是由于盗版的影响，它扰乱了竞争的秩序，出现软件按照非正常的市场价格来做的。

　　比如国产的软件实际上是可以销售100万份的，但是实际上只销售的几万份，它的成本只好摊在这几万份上，实际上盗版扰乱了价格。实际上软件的价格是没法儿跟盗版来竞争的，这个道理简单，不管开发成品、市场开拓的成品也好，我们中国的软件的产品，是28元，结果盗版就8元，如果正版的软件降到8元钱，盗版只要3块钱、两块钱，它永远是比你便宜的，作为盗版横行或者屡禁不止的原因我觉得是说不过去的，不是这样的，软件企业软件产品没有办法也是不可能跟盗版相比的竞争的。

　　有一些网友认为正版软件价格较高里面还有一个原因，我们应该看到我们头脑里面对软件的真正所含有的价值能不能理解。你看它无非就是一张盘嘛？实际上它的价格在里面是一个无形资产，多少软件开发人员的心血，软件在这个里面有多少投资，它的产品的升级和市场推行和技术服务都是大量的投资才能形成的。这个和一般的硬件或者一些有形资产来比不是这么直观，所以对于这点希望我们用户朋友们应该逐渐树立改变这些对无形资产对于知识价值的看法。

　　比如说我买一个计算机笔记本一万多我可以接受，买软件几千块钱不能接受，实际上这观点要改变，要理解软件的价值，如果没有软件，再好的计算机是没有用处的，一般来说我们国家文件，比如47号文件都提到了。所有的企业IT投入里面软件必须占到一定的份额，这是国家明确的对于软件的价值的规定。

商业软件联盟会员厂商代表吴海涛

　　吴海涛：我再补几句，因为价格是一个很复杂的因素，最后了这个价值，我觉得有一个很大的原因，一般的用户都有很大的错觉，可能就是跟盗版价格比正版软件很贵，为什么盗版软件5块、10块，但是正版软件为什么就要百元、千元，还个还是观念的问题。不要同样看到的正版软件和盗版软件都是两张盘，但是盗版软件他做的那张盘仅仅是做那张盘而已，因为做一张盘的成本连1元钱的成本都不到，但是这个成本只是他的正版软件的载体而已，它一块钱做的成本和研发制作的产品是没法儿比的，不能把正版的软件产品和盗版的软件简单的比，正版软件大的投资在于软件的投入会是几十万、几百万、几千万甚至是几十亿都有可能的，这是大型的软件，所以要把软件无形的资产价值观念建立起来就不会简单的去把正版的软件去和盗版软件比。正版软件卖的是他的知识，而盗版软件卖的仅仅是那一张盘而已。

　　网友：有的人说现在中国人打击盗版对国外的企业有利，针对这个问题我们也想听一下在座的嘉宾的看法。

　　邹忭：对打击盗版对外国企业有利，我是同意的，但是“只”对外国企业有利不对，对中国企业更迫切。有利没有利企业最清楚，这个道理很简单。中国的软件企业他的命根子和基础主要就在于我们中国的软件市场上。中国软件的产品中国软件企业的服务对象主要是中国国内。当然国外我们也是这样，也在逐渐的发展，但是目前位置由于我们中国本身就是这么一个巨大的市场，全世界都我们中国软件市场理所当然要占这个市场。所以，中国软件企业对国内知识产权保护情况直接关系密切的。

　　相反，国外软件企业，一般来说，从国内到目前了解的这些大的国外软件企业，在中国软件市场主要是潜在的，目前来说，中国的市场只占它的整个市场的很小的比例。如果盗版对他们影响的话，可能只是一小部分，有一些大软件公司，可能就是在中国全盗版了，伤不到他那儿，因为他在美国或者欧洲、日本可以得到大量的回报，我们说是伤及皮毛，对于中国市场来说就是伤筋动骨的影响，甚至危急到中国软件企业的生存。事实上也说明有好多的软件企业原来是很有发展前途的，一些好的产品一出来没有多久，完全被盗版了，如果血本无归只好转向其他的，比如说转向国外的市场，可能大家都知道“中文之星”我们国内不用了，但是国外还在用。有一些软件企业我都知道，如果不行了，或者倒闭或者转向其他的，对中国软件盗版影响，比对国外的打击还要严重，中国软件企业更迫切要求这方面的版权保护。

　　主持人：非常赞同邹老师的说法。无论是国外的软件企业、还是中国自己的软件企业，其实都非常需要有力的知识产权保护，只有有效地遏制盗版，现有的软件企业才能生存并发展，新的软件企业才能不断涌现。时间关系，今天我们的聊天到这里不得不结束了，再次感谢各位嘉宾、各位网友的参与！最后，让我们在这个值得纪念的日子里，共同衷心地祝愿：不远的将来，中国的软件的知识产权保护能够取得更加令人欣喜的成绩，“千树万树梨花开”，愿中国的软件产业早日迎来一派繁荣而生机勃勃的新气象！

　　·知识产权保护日专家作客新浪谈版权保护(实录1)