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阚凯力、项立刚作客新浪聊国内电信竞争(实录)

http://www.sina.com.cn 2003年03月05日 11:50 新浪科技

嘉宾在聊天中。左为北京邮电大学阚凯力教授,右为《通信世界》社长、总编辑项立刚先生

  聊天嘉宾:北京邮电大学阚凯力教授

   《通信世界》社长、总编辑项立刚先生

  主持人:新浪科技主编祝志军

  3月5日上午,两位电信专家——北京邮电大学阚凯力教授、《通信世界》社长、总编辑项立刚先生来到了新浪科技,与网友进行了一场深入、痛快地讨论。以下为聊天实录全文:

  主持人:各位网友大家好,欢迎来到新浪嘉宾聊天室!最近中国电信业纷繁复杂的各种现象,会不会引发新一轮的变革?现象背后的实质是什么?今天,新浪科技邀请到两位电信专家——北京邮电大学阚凯力教授、《通信世界》社长、总编辑项立刚先生,来与网友一起探讨中国电信业的现状和未来发展。下面先请两位嘉宾先做一下自我介绍。

  阚凯力:网友们好。非常荣幸今天到新浪网和大家聊天,我叫阚凯力,现在是北京邮电大学的教授,以前长期在邮电部和信息产业部负责政策和战略研究方面的工作。

  项立刚:网友们好。我们这个杂志是通信行业的专业杂志,我是业内观察者,长期以来一直关注通信行业的发展和变化情况。

  主持人:由于时间有限,我们今天主要集中谈三个方面的话题,第一是小灵通,第二是本地市话,第三是资费的问题。我们收集到网友的问题,也主要集中在这三个方面。大家都知道小灵通最近很火,遍地开花,在北京也开始悄悄进入,上海也准备开始放号了。小灵通用户在这一年的发展,已经上升到千万的量级。去年,联通花了很大力气,CDMA用户才达到了700万,完成了这个看起来不可能完成的任务。小灵通有这样的发展速度,背后的驱动力是什么?

  阚凯力:小灵通唯一的优势就是便宜,我前些日子在电视台做采访的时候,打过一个比方,为什么街上盗版光盘卖得那么火,主要原因就是便宜。

  主持人:因为老百姓没钱,所以愿意用便宜的东西。

  阚凯力:对有钱的人来说,当然也是便宜的好。

  项立刚:我的想法也是一样,小灵通在技术方面没有什么优势,就是因为便宜。

  阚凯力:如果移动业务价格降下来,小灵通优势的就少多了。

  项立刚:价格降下来是不是小灵通立刻就出局了?不可能,因为我们现在已经有1200多万的用户了,小灵通现在做的数据业务,似乎比GSM做的好,至少还可以维持一段时间。

  

图为阚凯力教授。

  主持人:做个预测,未来三年到五年的时间,小灵通的情况会怎么样?

  阚凯力:这要取决于政策面。小灵通的定义有几条,第一,技术上非常差,并不能够满足现代都市生活的需求。为什么这么说,因为它是无绳电话技术的延伸,早期是模拟,叫做CT2,后来数字的成为PHS就是现在的小灵通。它的技术特点是需要大量的基站,因为每一个基站的容量很小,只有几个声道,有三个、六个,八个是最大的,而且传输距离非常短,一般几十米,最多是一两百米。这样的话,它所需要的基站数量非常大,而且如果达到相当的覆盖,尤其是在用户密集的大城市不适合。因为它的基站数量太大了,用户比较集中的地方,完全不可能实现。反映出来就是服务质量差这个问题,在全国很多地区,尤其在南方。前段时间我去成都,成都市政府找我说,成都小灵通推广比较早,去年以来用户量比较大,所以用户投诉量非常大,就是打不通,而且掉话,甚至骑自行车快一点就掉了。所以,严格来讲,小灵通是不适于公众业务的一种技术系统。现在,愣是拿来用,所以小灵通不管从技术上,还是从网络上都是没有发展前途的。这是第一条,从技术上是完全没有发展前途。

  第二个问题,上一次电信体制改革,就是把中国电信一分为四,小灵通就是对这次电信体制改革的“反攻倒算”。国家明确规定,为了打破中国电信的垄断,把移动分出去独立经营,现在它不甘心,它还要这样做。

  第三,它打的招牌是移动的性能、市话的资费,这有明显的欺诈,它的的性能完全没有办法和GSM和CDMA相比较,但是它便宜,买完之后用不了多长时间就会被淘汰。

  第四,它是垄断的延伸,是严重的不公平竞争。为什么呢?它依托的基础是市话,因为它大量的成本是市话的网络,而这个市话的网络,光缆、电缆、甚至交换设置都是不计成本,所以标榜是市话的资费。但是羊毛出羊身上,这个成本到底谁出了?是市话用户出了,大家都记得,两三年前,调整电信资费的时候,把市话资费有所上调,当时引起了很多反映,主要的原因就是在于中国电信的坚持。但是,市话资费调上去了,它又利用市话的天然垄断,等于是掐脖子让市话的用户把所有的成本都出了,然后无偿给小灵通用,这是明显的不公平竞争。这样是强制让市话用户来补贴小灵通用户。正是因为市话用户替小灵通掏钱,所以小灵通才便宜。

  然后说它是垄断的延伸。为什么呢?因为市话是天然垄断,全世界现在都没有有效的办法打破。所以它一方面占着市话,垄断在它手里,另一方面又去搞其他竞争性业务,尤其是对电信体制进行反攻倒算,这个是不可容忍。刚才提到北京搞小灵通,一些记者反映,在北京偷偷摸摸架了一个基站,不敢承认是谁搞的,然后记者再去找的时候,偷偷摸摸又给拆了。所以实际上,作为中国电信也好,网通集团也好,他们对这个事情非常清楚它的实质是什么。如果他们真的要搞小灵通,请这两个公司的高层出来说话,说明他们到底对小灵通什么政策,不要这样偷偷摸摸的。

  主持人:作为一个假设,如果网通和电信拿到移动牌照,小灵通会怎么样呢?

  阚凯力:首先,中国电信和网通集团不应该发给他们移动牌照。为什么?还是那个问题,它手里牢牢掌握着全国的天然垄断市话,这样其他业务的竞争就不可能公平。几年前,为什么把移动分出去,因为移动和中国电信在一起,所以和联通的竞争很不公平,后来分出去。如果再发给中国电信和网通集团移动牌照,这就是电信体制改革的倒退。

  第二,即使如果发给它,中国电信自己也非常清楚,小灵通不是一个能够站得住脚的技术和业务,所以它也会把它淘汰掉。所以小灵通仅仅是作为中国电信和网通集团挟持消费者利益作为人质,要挟政府的一个敲门砖。门如果一旦敲开,这个砖就会扔掉。

  项立刚:从一个企业来说,电信行业下一步竞争移动市场肯定是主要的焦点。以往固话这一块,利润空间,发展的空间都已经不大了,包括联通,联通已经给固网的牌照。现在总体来说移动的资费比较高,利润空间也比较大。现在我们了解的情况,无论是中国电信和中国网通日子都不是很好过。

  阚凯力:没有不好过,他们赢利都不错。

  项立刚:我是同意,相对移动来说,它的日子就不好了,它的日子差很多了。

  阚凯力:这样说的话,其它行业日子还不如中国电信和网通集团的企业就太多了,大家都出来这样比,都这样乱搞,就乱套了。

  项立刚:普遍服务也是中国电信、网通集团背负着。

  阚凯力:在政企分开之前,普遍服务是政府的责任,因为是社会利益。在政企分开之后,我不知道信息产业部或者国务院曾经出过文件明确普遍服务的责任是在中国电信,好象没有见过这个文。

  项立刚:对,实际各地的情况只要地方政府有事情就找中国电信。这是长期以来形成的惯例,而且国家对这个没有很好的定义,确实造成就是这样的情况。在这种情况下,小灵通这种网络,如果两大运营商拿到牌照,长期发展的空间是不大,短期之内还是会运营下去。

  阚凯力:象盗版光盘一样,在国家没有取缔盗版光盘之前,盗版光盘还是会在大街上泛滥,也就是说执法力度不够。

  主持人:您刚才比喻说小灵通象盗版光盘,小灵通是不是一个合法业务?

  阚凯力:原来中国电信向政府监管部门说,因为边远山区架设有线电话成本太高,所以要做无线用户环。在这种情况下,作为一种过渡措施,政府划拨了一定的频率让它用。结果PHS根本没有上山下乡而是进了城,这是中国电信骗得了频率,来做非法业务。政府监管部门从一开始,对这个事情是明令禁止的。

  主持人:这个频率什么时候拿到的?

  阚凯力:98年左右。信产部命令禁止,但中国电信还有恃无恐的原因主要有几条,第一它是国有资产,而且是特大型国有企业,政府也不敢吊销我的执照,罚款没有条文,国有企业不怕罚,罚也是国家的钱。所以它就这样干。后来迫使信息产业部只得退后一步,承认它是市话的延伸,只允许在中小城市来进行,而且对资费也明确地规定,不允许用市话资费,给它规定的资费是介于移动和市话资费之间的标准。但是,中国电信对这个规定是置若罔闻,继续标榜是移动性能、市话资费。

  项立刚:我有一个感觉,对用户来说,对于消费者来说,需要的是最合适、最合理的产品。可能不是最好,但是对他来说是最实用的。从这个意义上面来,小灵通为什么受到了欢迎,并且还有存在的可能。它确实是符合了消费者的需要。关于对于价格竞争的东西,比如说移动,所有资费的调查,我们有一个感觉,所有的运营商,都已经把国家规定的价格线打破了。

  阚凯力:我同意、支持、甚至敦促移动通信降价。这和几年前的情况有比较大的区别。几年前,移动规模比较小,当时成本也比较高,尤其移动还在中国电信之内,所以对联通作为竞争者要进行一定的扶持。

  但是现在联通已经占有差不多三分之一的市场份额了。世界的移动运营商排名老大是中国移动,老二是英国的沃达丰,老三是联通。在资费方面,对它的扶持可以适当减弱。实践检验真理,联通去年引入推广了CDMA以来,资费确实在全国全面的突破了信息产业部的政府定价,但是这两家企业赢利状况总的来说还是很好。这从实际上也证明了,价格存在下浮的空间。这个时候就不要继续坚持政府定价,应该更多地引入市场定价的因素。这对促进发展有利,另一方面也更好的满足消费者的需求。正是资费的僵化,才使得资费乱了,因为没有规矩了,所以乱搞了,五花八门。政府制定一个比较好的资费政策,比较合理,符合市场经济规律的,这样反而可以使它有序。

  项立刚:今年信息产业部的工作会议上,吴部长也提到,信息产业部的下一步工作重点是加强监管,逐步放宽对价格的管理。

  阚凯力:两三年前在电信资费结构性调整时,当时的主导思想已经比较明确了,就是要逐步地扩大市场调节机制的因素。

  项立刚:政府管理层面上并没有说限时到什么时候才能实现。

  阚凯力:这里面也表现出一些体制上的问题。以前,政企合一的时候,我们说裁判员又当运动员。现在政企分开,但是信息产业部作为行业的主管部门,还肩负国有资产保值增值、电信企业发展的责任。这样不当运动员了,但是裁判还在当教练员,国家队的总教练。国家队如果不赢球,你教练是怎么当的?恐怕就要打屁股了。这就是信产部最为难的地方,又要公平执法,还要保证赢球,这就难办了。小灵通是中国电信这样做,它可以有恃无恐,如果是民营企业做,我敢说,早就封掉了,如果再这么一意孤行都要抓人了。但是中国电信也是看准了信息产业部这个主管部门左右为难的处境,而且在这种状况下又监管不力,所以它才这么有恃无恐。

  网友:请问两位专家,电信普遍服务基金建立以后对老百姓有什么好处,对移动和联通这样的运营商有什么样的影响?

  

图为《通信世界》总编项立刚。

  项立刚:如果你是城市的老百姓,很难说有什么好处,我想对边远地区,对整个经济发展,对边远一些地区的经济发展还是有好处,现在已经在有一些地方出现了申请了电话,就是装不了电话的情况,那些地方装电话的成本比较高,电话的使用率比较低。如果有了普遍服务基金,就会做这方面的工作。对于移动和联通来说,从现实的情况来说,他们以前也担负了这方面的工作,以后不是担负这个工作,可能拿出钱来。以后这个工作到底谁来做?很难说,现在移动的情况也比较多,也可以给他们相对基金,然后他们用基金也可以。

  阚凯力:这是一个非常模糊的概念,各国对电信普遍服务的做法差别很大。美国把电信普遍服务纳入人权、宪法第五修正案的范畴。英国一方面肯定英国电信(BT)有电信普遍服务的责任和义务,但是另一方面不给予任何补偿。政府说,电信普遍服务有利于你扩大市场,甚至培育市场,而且给予了很大的品牌优势,所以根本不给补偿,也就无所谓普遍服务基金。这里面有一个问题,一个是结合我们的国情,另一个很重要的问题就是电信普遍服务在西方国家,尤其在美国,往往成为电信垄断经营者建立和维持垄断的“普遍借口”。

  为什么呢?因为普遍服务到底需要多少钱根本说不清楚,电信企业就可以打着这个幌子漫天要价,盘剥消费者。在98年的时候,当时还有三十万个行政村不通电话,我们研究中心测算过,做到村村通电话也就需要六十亿。几年以后,在只有十几万个行政村不通电话的时候,信产部一些同志反映,说中国电信往上一报就是要几百亿,这个差别如此之大,能差十多倍,这里面的水分就太大了。所以到底需要多少钱,需要办什么事情,普遍服务基金来支撑什么,这是一个很大的问题。

  另外还有一个,普遍服务基金是用来促进竞争还是用来保护垄断,补贴垄断。比如,用普遍服务基金建立起来的设备和线路,是给电信经营者,其实往往是主导运营商或者是垄断运营商,还是把这部分资产直接由用户或者由地方政府所有。如果这些资产不归运营商,就可以把上面的业务向运营商招标,来促进竞争,这个又是一个很大的区别。所以在这些问题没有研究清楚之前,恐怕我国的电信普遍服务基金还建立不起来。

  项立刚:建立这个基金早就说了,但是没有可操作的方式,一直就拖下来。最近码号这边要收费,我很赞成阚教授说的,用招标的方式,比如说要解决一个村的通话问题,可以用电信、也可以用移动,其他方式都可以。但是任何事情都有一个操作性的问题,不可能做的很复杂。

  阚凯力:这里面有这么一个问题,就是电信的经营模式问题。电信由以前的全世界都是这样垄断的,由最近十几年,或者几年迅速的引入竞争,这本身是天翻地覆的根本性变革。但是我们电信业内的很多同志,往往还是幻想沿用原来的经营模式来适应引入竞争之后的环境。这种想法往往会发生错误,就是在主观上,至少在客观上起着维护垄断的作用,包括对电信运营商的地位的正确看待也是如此。

  

嘉宾聊天现场,中为阚凯力教授、右为《通信世界》总编项立刚先生,左为主持人。

  网友:阚教授你是不是带有一些成见,老是批评中国电信的不是,难道联通和移动就没有自己的问题吗?

  阚凯力:我对中国电信没有成见,早在80年代初,我就公开的号召过,为建立中国的AT&T而奋斗。但是江泽民同志讲与时俱进,今天中国电信不是八十年代的情况,所以我们国家电信业的任务也转变了。另外,中国电信,当然包括网通集团,只要把市话放出去,剩下的部分马上就和移动和联通可以平起平坐、公平竞争。不要说小灵通,就是搞“大灵通”,搞移动,想搞什么完全可以不加限制。两三年前,把中国移动从中国电信分出去的实质,就是把它和天然垄断的市话分出去,就是要造就一个公平竞争的环境,而且是有利于消费者的公平竞争环境。

  项立刚:我有一个看法,您在这个问题的看法上有一点落后形势,我们以前把固网这一块看的特别重,现在我个人认为,移动网的重要性已经变得越来越大了。以前我们认定移动网必须依托于固网,但是现在来说移动网的价格已经不高了,所以我认为移动网也会成为垄断。

  阚凯力:我很难同意你的观点。无线业务具有很强的天然竞争性,因为它重复建设成本不是太高,隔比较远的距离,建立一个基站就够了。尤其是移动通信和市话的成本结构都有极大的区别,移动通信的网络的成本尤其是末梢的信道主要和业务量有关系,你不用我用,我不用他用,是公用的。而市话恰恰相反,主要成本是固定成本,和业务量的关系比较小。就是这根线,给了你,你不用别人也用不了。所以市话是有强的天然垄断性,而移动业务具有很强的天然竞争性,这个就是本质的区别。

  项立刚:这个是比较专业的问题,我们一会儿还要探讨一下。

  阚凯力:移动现在有两家,如果有三家甚至四家去竞争都是可以的。很简单,只要批给他一个频率,然后你建基站就可以。但是市话重复建设的成本,不但是运营商难以承受,甚至整个社会难以承受,因为它给社会带来的附加好处很小,所以市话引入竞争所带来的社会成本,不管是运营商还是消费者承担,这个社会成本都大大的高于社会收益。这就是全世界在市话中不能够有效的引入竞争的根本原因,但是在移动根本不存在这个问题。既然市话有天然垄断性,就象自来水公司一样,所以把它分出去,自来水公司不可以卖洗衣粉和洗衣机,这样洗衣粉、洗衣机就可以公平竞争了。

  网友:将本地网定位为政府公共产品来独立运营会产生另外一个新的垄断行业。随着技术的发展,本地网、长途网也会逐步淡化,谁能保证本地运营商不会垄断其他的业务?谁来监管?

  阚凯力:很简单,政府可以非常有效地监管,价格上面也受到政府的管制。其实作为自来水公司很好,退一万步来讲,对于中国电信的职工都有好处。老说全国各地很多下岗的,现在我没有听说什么地方的自来水公司有下岗的。因为他的业务有保障,所以比一些竞争性的行业,它的经营状况要好得多。

  项立刚:现在的情况,如果形成这么一个相对独立公司,这个公司就有一个介入成本的问题,这个成本怎么定?

  有这么一个公司,象铁路,一个是管路的、一个是管网的,说自来水公司吧,既然它是做固定这一块的,那么别人如果用它的网络,如果移动用它的的网络都是有介入成本的问题,成本谁来定。

  阚凯力:这个很简单,如果这样,现在大量的业务实际上都在用市话,但是他们之间没有纠纷。比如说寻呼要用市话,但是寻呼台和市话没有结算的纠纷。声讯台168、160与市话也没有纠纷,就是各交各的费。你用市话去打IP电话,还是上网了,还是寻呼台呼人,都是市话收市话的钱,井水不犯河水就完了。

  项立刚:全世界任何的公用事业,没有一个在经营上面做的比较好,这是第一。就是说自来水公司,自来水公司也存在价格的问题,现在的情况来说,现在因为我们原来的价格,通过原来的管道总体来说成本比较低,国家扶持以后,达到相对不是比较低的价格。我们的通信行业需要很多的技术更新,原来的网络需要很多的技术改造,钱需要有其他的收入来补充。

  阚凯力:政府的财政补贴最好别想。自从三年前电信资费的结构性调整,市话资费有所上升之后,前一段信息产业部也讲了,全国的市话总体来讲,是收支平衡,而且有所盈余。这说明市话已经完全可以自给自足了。

  项立刚:那是现在的价格体系。

  阚凯力:维持现有的市话资费就可以了。在现有的市话资费,它已经自给自足,而且有所盈余,说明它在经济上,能力上可以完全的独立运行了。

  项立刚:可能是可以独立运行,举一个例子,同样一个职工,邮电大学毕业,他到移动收入是什么情况,他到电信他的收入是什么情况。

  阚凯力:这个不能这么讲。电信职工的收入比移动低,但是其他行业还看着电信的收入高。我们行业与行业之间不要比较,这个牵涉面太宽了一些。比如说纺织行业,国家公务员的收入,和中国电信的职工收入比一比,中国电信的职工收入可能还偏高,所以电信职工不要红眼看移动的收入高。

  项立刚:这个我不同意,这是实际情况。

  网友:既然拥有本地网有那么多好处,为什么联通有做市话网的牌照而没有下力气去做?

  阚凯力:联通在我国的实践也证明,市话仍然具有很强的天然垄断性。所以不仅联通,铁通也一样,它也有全国的市话经营牌照,现在有多大作为呢。无论是国际还是国内的经验都很好的证明,市话还是具有很强的天然垄断性。这个不是联通,或者是任何人想改就能改得了的。项立刚:还有一个角度,市话本身的赢利没有移动的赢利空间大。阚凯力:那这有什么错误呢?反正市话你根本做也做不起来。什么叫做天然垄断性,就是如果你违背这个规律,硬要做,你就不能盈利,还要亏损。这就是实践检验真理嘛。

  项立刚:对,这个想法我和你一样,是问题的两个方面,它要竞争就有困难,第二它肯定要做赢利更大的。

  阚凯力:换句话说,企业总是找什么东西可以更好的发展。

  网友:用自来水公司来比电信、电话市话不太合适,如果这个说法成立,移动电话同样具备象自来水公司的性质,怎么看待这个问题?

  阚凯力:移动通信不具备自来水公司的性质,移动不具有天然垄断性,所以它不能和自来水公司相比。市话目前无论理论还是实践上都证明它和自来水公司具有同样的天然垄断性,所以只能市话和自来水公司相比,不能拿移动相比。这里面有一个问题,电信业内的同志们很难接受,因为电信业一直自我感觉良好,是高技术、高发展、高速度。实际上,这只是在特定的历史环境下是对的。

  比如我们国家,市话至少在大城市基本普及了,还高发展、高速度什么?就象三百年前,世界上可能主要的城市里面自来水不普及,很多家庭没有自来水,自来水公司去装自来水管子,这时候也是高速度、高发展,但是一段时间以后,自来水家家户户都有,这时候天然垄断性就充分的体现出来了。这时,好好的为社会服务,而且得到自己应该得到的那部分回报,这样变成了一个正常的均衡发展。所以我觉得,电信业有一个很大的问题,就是把过去十多年的超高速的发展,看作一个应该长期持续的正常现象,其实是错误的。过去十多年的超高速发展,有两个根本条件,第一是严重的短缺,严重的供不应求;第二是电子、电信这方面技术的革命。这两个条件在一起,使得我们国家过去十几年,有这么超高速的发展。今后应该更多的回归于一种均衡的发展。

  项立刚:这一点我非常同意。

  主持人:什么是均衡发展,这里我有个问题,国家提出要用“信息化推动工业化”,既然IT、通信产业对国民经济要起一个促进、推动的作用,是不是应该要求保持一个比较高的增长率,以带动其他行业的发展?

  阚凯力:所谓均衡发展,比如说我们国家的GDP每年7-8%的增长率,很难设想一个行业或者企业,不仅是短期而且是长期都以30-50%的速度在增长。这个恐怕是违背经济学的最基本规律的,这就是不均衡发展。所以到一定程度,它就应回归到整个GDP的增长率的水平上来,每年有7%-8%左右,或者这个水平上波动,有时候低一点,4%、5%,有时候高一点,11%、12%,这是比较符合经济发展规律的均衡发展。

  项立刚:一段时间是正常,长期不是正常。通信行业目前的利润率,尤其是运营成本还是比较高,有一些领域是太高了,维持这样的利润率也是不正常的。

  阚凯力:信息产业推动或者带动整个国民经济的发展,一方面是非常正确的,强调了信息产业的重要性,但是另一方面,就信息产业本身来讲,不但是没有供不应求,而且实际上在很大程度在很多方面已经供过于求。比如我们干线的光缆,严重地重复建设。所以今后信息产业对国民经济的带动作用,更多会反映在它的应用上面,而不一定反映在企业或者行业,或者是这个网络自身的发展上面。

  比如说象办公自动化、电子政务、电子商务这些东西,往往不是我们现在电信运营商的业务,而是各行各业利用信息产业,或者用电信这个基础设施来各自搞的自己的业务。

  项立刚:这一点确实是这样的。

  网友:目前,没有任何理论和实践活动来证明市话和自来水具有天然垄断性,您怎么看这个问题?

  阚凯力:应该说是理论证明、实践证明都有,实践证明很简单,国际上,美国从九十年代中期就致力于打破市话垄断,西方国家纷纷效仿,但是到今天全世界没有一个国家能够有效地打破。所以国际上基本上可以说有定论,美国96年的电信法是一个失败的电信法,尤其是最近他提出要重新修改电信法,这个就是实践的证明。在我们国家联通、铁通都有市话牌照,但是弄来弄去,弄不进去。

  从理论上来讲,市话天然垄断的核心就在于最后一公里,或者说这个用户线。这个用户线,虽然技术含量不高,但是有效的锁定了用户。比如跑马圈地,电信运营商就把这个用户拴住了,这个小区或者这个办公楼,其他的运营商根本进不去。用户线其实就是这一对线,接上去,也没有什么太多的花样。如果铁通、联通再铺一样的线,用户认为对我有什么好处。可能铁通一个月比它少那么一两块钱,但是给我带来的好处非常有限。但是铁通要铺这个线路的成本是非常高的。这也就是刚才我所说的,如果市话要引入竞争,就要在“最后一公里”的用户线的层次引入竞争。但是它的社会成本大大高于社会收益,所以市话在全世界都竞争不起来。这就非常象自来水公司,没有多少个用户愿意在家铺第二套自来水管子,也没有多少城市搞第二个自来水公司和原来的自来水公司竞争,这是基本的常识问题。

  项立刚:大家必须要用自来水,现在还没有过度,我们大家都喝纯净水,如果大家都喝纯净水,自来水就不太重要了,我们要解决自来水公司的问题。再说公交,公交是有天然的垄断性,如果公交变得不太重要了,现在的情况,我们大家都在坐公交汽车,我们都买不起汽车,解决这个问题就非常重要。比如说美国的情况,美国的少数人坐公共汽车,大部分人都是自己开车,或者打车,就是要解决出租汽车、或开车的车价的问题。

  阚凯力:只要承认一个行业是天然垄断的公用事业,无论是自来水也好、市话也好,公共交通也好,政府都要管制它的价格,无论它是一个主要的手段,还是地位越来越降低的次要手段。只要继续保有天然垄断性,就必须对它的价格进行管制,防止它来盘剥消费者。这和它在人民生活中所占有的地位重要性大小或者是否下降没有关系。

  项立刚:我觉得还是相关,还是说自来水,大家都在用自来水的时候,国家要下工夫管自来水,如果大家都在喝纯净水,自来水虽然还有自然垄断性,国家对纯净水的管制程度就要加强了。

  阚凯力:应该说,只要能够建立充分有效的竞争,这个竞争本身就是保护消费者利益的最好手段。这样,国家保护消费者利益的问题,就转化为国家来建立和维持一个公平、有效竞争环境的问题,这个问题就转化了。只要自来水能够引入公平竞争,国家就不必对它价格进行管制。这就是市场经济的竞争的一个自我调节作用。如果不是公平有效的竞争,政府就要介入。而政府的介入,往往就是来重新建立和维护公平有效竞争的环境。

  项立刚:管制常常是维护公平有效竞争的重要组成部分。我记得98年,当时体制改革,一直到2000年,分开以后,我们在社会流行,可能自己都有这个想法,我们不应该弄一批人做有效的管制,事实证明,管制队伍现在是远远不够。而且管制措施非常不利。

  阚凯力:这一条我非常同意,其中一个非常重要的问题就是裁判员兼教练员。我也非常同意管制人员不够。比如说政府要精简人员、精简机构,但是现在没有谁说,首先把街上的警察精简了,把武警部队精简了。为什么呢?因为如果没有强有力的执法,任何的法规、政策都是一句空话。

  主持人:今天时间有限,网友提出来很多问题,现在有一千三百多个问题,但是现在已经到时间了,在这里我非常感谢阚教授和项总编在百忙之中抽出时间和新浪的网友做交流。最后请两位和网友说几句话。

  阚凯力:我非常高兴今天有这个机会,到新浪来和网友进行交流,同时希望今后这种交流会持续地进行下去。同时我非常欢迎各种不同的观点,来进行讨论。因为,电信体制改革在全世界都是一个比较新的问题。我们国家经过前几年的体制改革,而且力度非常大,应该说世界上其他国家所解决的问题,我们国家也大部分解决了。所以我们现在很多体制改革面临的问题,不但是中国没有解决,在西方国家也是束手无策。比如说市话到底是不是天然垄断的问题,比如电信网之间的互联互通和网间结算问题,还有普遍服务问题,这些问题全世界都没有有效的解决方法。我们都说,中国要赶超世界先进水平。确切来讲,二十世纪的任务是赶,在电信领域总体来看,这个已经做的差不多了。二十一世纪的任务就是超,这就是今后我们面临的主要任务。在超过世界先进水平的过程中,我们会遇到更多的问题。所以一方面要总结世界上的经验,更要总结外国的教训,同时要充分结合中国的国情,实事求是地解决问题。谢谢大家!

  项立刚:有这么多网友关心这样一个讨论,我很意外,因为我觉得这是一个比较专业的问题。之所以有这么多人关心,而且关心这样一个相对比较专业的领域,这说明我个人认为不是特别正常的事情,说明这个行业有很多需要解决的事情,如果这个行业发展的比较正常的时候,大家可能不是那么敏感了,从这个意义上面来说,长期以来通信行业的发展、改革,我们有很多事情要做。我也相信,我们真正的改革不过是几年的时间,要把这个改革完善,而且完全符合消费者的要求,符合消费者的利益,不管是监管部门,还是这个行业工作的人们,都是有很多的事情需要做,谢谢大家。

  主持人:感谢各位网友,这次聊天到此结束。谢谢!


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