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图为:演讲嘉宾答问环节。(胡秀岩/摄 新浪科技)
10月27日至28日,由国家版权局和北京市人民政府主办、北京版权局和北京朝阳区人民政府承办的“2008国际版权博览会”在北京举行,同期还召开了为期两天的由国家版权局和世界知识产权组织(WIPO)主办、中国新闻出版报和北京国际版权交易中心承办的“2008国际版权论坛”,本届论坛的主题是:“版权创造财富”,新浪科技独家直播该论坛。
图为:论坛第二天,演讲嘉宾答问环节。
以下为实录:
我们今天下午的最后一个主题是“数字环境下版权保护的新问题”,这个问题既困扰着版权所有人,也困扰着服务商,也包括了手机服务商。先请菲利普·加斯帕罗博士提问。
米哈伊·菲彻尔:刚才你谈到有一些是互联网公司的人,有的是终端用户,有的是权利人。其实,我是一个公务员,无论在匈牙利和世界知识产权组织我都是公务员,我既不代表世界知识产权组织也不代表IT企业。
麦克·埃利斯:我想先问一个关于产业的问题,最近在澳大利亚学校鼓励学生用无线的技术来获得一些资料,我们看看在你们这些国家是如何处理这些问题的?
张向东:首先我要讲一下,我们在台上的这几位并不是互相敌对的两方。尤其在3G门户网看来,我们是合作者,尤其像我在前面的讲演当中讲到的一样,3G门户网是把自己看作在这样一个变革时代,是一个寻求合作模式的创新者。翻译讲说你们鼓励我们学生手机上网的需求,在中国我看到比其他的国家有更旺盛的需求,这是因为互联网普及的程度成本比较高昂,但手机在中国这样一个非常典型的亚洲文化之下,使得手机的普及速度超过了电脑。它的数量是电脑的好几倍,而时间仅仅用了它的一半。我相信在手机上的应用,会更偏向娱乐一些。而无线比电脑更为方便的一点,我认为它的商业模式比较容易实现收费。所以,这将是版权所有者与一个新的IT的渠道非常重要的转折点。我也相信3G门户网会是其中的一个非常重要的建设者。谢谢!
菲利普·加斯帕罗:在您的发言里面,我想对一些具体的数据你提议著作权人和企业进行联合,因为著作权不是你们业务模式的一个组成部分,它是一种条件。根据我的理解,应该问问企业,你们在进行业务活动的时候,你们需要和产权人进行合作。对于这个概念我不是特别清楚,因为这非常有意思。提出建议是可以的,但是实施起来有一些不可能性。每一种活动跟其他的地方进行合作是可以的,但是很难实现。
张向东:您说得非常对,这也是我们遇到的难度之一。比如说在新闻方面的合作上,我们设想的模式是我希望跟一个内容厂商合作去建一个长远的利益分成的方式。于是,我们和广州日报这样一个合作方式是,我们共同建立了广东频道,这意味着我要丧失更多的合作伙伴,我没有广泛地购买新闻咨询的内容,在广东的区域里面我只选择了广州日报这样一个集团。
诚然,他获得的不是一个直接的一手交钱一手交货那么方便的方式,但是我们给他做到了什么呢?我们做到了在合作一年之后这个频道的广告收入,已经初具规模。另外,广州日报的新闻呈现的价值突破了报纸上的方式,而不是混淆在一堆的新闻中,而是广州日报有一个独立的频道。将来,也许随着使用手机的人数越来越多的时候,广州日报的媒体价值不再是在报纸上,而是在手机上,这个时候他的价值得到的保障,因为跟我们的合作中,他有自己的品牌。我认为,这是在我们的新闻咨询里面合作非常有价值的方式。比如说在视频领域,那么我们有英超这样非常重要的合作伙伴,但当时的情况比较特殊,在全中国提供非常流畅的流媒体技术的非常少,所以他们只能选择跟我们合作。这也使得我们在合作中是多种的模式并存的,比如说我们很多的内容仍然是要通过购买的方式获得。
米哈伊·菲彻尔:实际上,版权人和你们合作,是授权人和你们合作,那么在匈牙利是这样的,主要是对匈牙利的录音歌曲进行集体的管理。是非常简单地根据一个DRM的系统来运营的,那么匈牙利的作曲家协会每个人都知道他们的收入是多少,虽然不是很多,而且可以向全球的用户提供,我们的用户大概有1千万。
提问:我来自于黎巴嫩版权部门,我想问一下菲利普·加斯帕罗先生。我认为鼓励合法应用版权作品也要使用户能够从版权人那购买。当这个作品被利用的时候,可以向国际用户提供。什么是最好的机制来转让这些许可?你谈到了Stop Shop(音译)的经验,但是是不是在欧洲不再流行了?
菲利普·加斯帕罗:确实是这样的,这是欧洲的一个特许协会,它宣布了对于Stop Shop(音译)的解决方案,但是这是现有的法国著作权人的联合会。还有一些其他的协会,它是属于一些集体管理组织,我们还有一些电影制作者、录音制品制作者协会。用现有的许可制度是相对容易的,因为我们有各种各样的机制,比如说各种各样的授权机制,我们可以把旧的体制进行修改,适应新的需求。
现在欧盟委员会也是着手来帮助欧洲作者协会,建立起相应地干预措施,希望它能够措施欧洲管理机构有效地模型。我们知道,我们这些音像制品的作者,已经习惯于对于他们硬件的盒带的销售。但是,通过互联网我们不能仅仅依赖于对于实实在在物品的销售。我们在流媒体的形式中,可以享受一部分他们的产品。那么,我们的DRM可以作为一个替代的体系,可以以一种访问代码或者是其他的形式来进行传播,这样的话能够为这个作者作品的销售带来一定的收益。
还有其他的一些机制的形式,就像我说过的那样一站式的购物体验。那么,在匈牙利的音乐唱片界,他们都可以通过互联网来销售自己的产品。但是,我们知道匈牙利是一个小国,只有1500个,或者是只有1000万的人口。在这么小的国家,管理相应地互联网音乐制品的销售是比较容易的。可是,对于大的国家,尤其是对于拥有众多的制作商的国家而言,我们必须要确认简单的解决方案,可能并不适用。
提问:我们会关注大量的权力人,他们会有各种各样的作品,特别是在互联网时代,这些作品是以电子的形式存在。但是,如何来证明这个权力人拥有这个权力,刚才我没有听到很好的解决办法,所以想了解一下。
那么,我们国家提出了时间戳这样一个很简单、方便的版权保护方法,那么在国外是不是有类似的很简单、很方便地给权力人提供一个权属证明的方法?
米哈伊·菲彻尔:这是一个值20万美元的问题,因为我们提到辛普森在运营商的网站里得到了广泛的传播。那么,就音乐而言,会有4个主要的唱片制作商,他们控制了全球市场80%的份额。但是,我们却很难找到一个最为有效的传播音乐的途径。当然了,我们还有其他领域的工作,比如说在美国有一个建议是关于解决所谓的侵权内容的工作,就是你可以一键式的删除这些内容。如果连权力所有者不在乎自己的产品被滥用,我们有什么理由去保护他们呢?
在美国也有一些相应地法律,提出了基本的管理方法,比如说集体管理协会也提出了相应地解决方法。比如说有不同的协会,如果他们对相应地细节感兴趣,他们也能够提出自己相应地标准。除此之外,我们还有一个集体管理的体制,它也有不同的分类。其中一个分类是美国的摄影作品,实际上为什么失败了?目前肯定是有很多的问题存在,那么作品的所有者认为,存在的话会对自己有好处,但是不存在的话,会对公众造成伤害。那么,我们需要来平衡一个它存在的条件是怎么样的,当然我们有义务将这个作品存在一些非常昂贵的数据库里面。那么,他会成功吗?或许会成功,但是我刚才提到过这只是一个例子,并不是所有的作品都应该以一种统一的方式来对待。
菲利普·加斯帕罗:我想提一下好莱坞的工作室的情况,因为我们这个协会跟好莱坞的工作室有很多的合作。我们国家在寻求一种体系,这个体系是透明的、有效的、廉价的、成功的。那么,美国对于版权的体系是一个比较好的范例。
麦克·埃利斯:我想这主要取决于使用的途径和目的是什么,比如说有一些外包的公司要利用,在欧洲和其他的地方都有一些数据库的清单,你可以加入这个网站中来控制你作品的使用方法,否则的话,我认为即便是根据欧盟宪章,我们可能也无法对于这个问题进行管理。因为美国由美国的答案,意大利有意大利的答案,最重要的是你这个作品的用途是要干什么。很明显,版权是一个很重要的问题,它牵扯到方方面面非常复杂的情况。当然了,继续沿袭旧的体制中,会面临越来越多的困难。当然了,这也取决于你用于什么样的用途,如果是商业用途,你必须在开展商业活动之前,就要获得权力所有者的同意。你要知道,你这个作品是被用做销售还是下载,或者是用做传播等等各种各样的途径。所以,我相信我们整个互联网的社区,我们要做的第一步就是要搞清楚你作品的用途是什么。
提问:各位嘉宾下午好,我是来自中国传媒大学传媒政策与法规研究中心的。
我想问一下麦克·埃利斯先生,在80年代美国就对于录影器的发明进行录像的复制,但是现在可以对于录像的分成处于很享受的状态,那么对于版权的过度保护是由于商业落后造成的?
第二个问题是问一下,在手机上传到网站的模式下,我们可以很容易追踪到侵权人的行为。但是,现在有一种新的趋势是Wi-Fi和WiMAX这样的无线城市局域网的技术有了之后,那么通过手机上网我们如何追踪这种责任和保护所有权人的利益?
第三个问题想请张向东先生回答,我个人觉得3G技术是现有的条件下,手机特有的模式而形成的,就是现有的条件下,使手机具有了3G的概念。那么,在技术发展以后,3G是与互联网相融合的趋势,互联网的内容提供商向3G发展,而3G的内容提供商向互联网发展,对于这样的趋势,您有什么看法?
菲利普·加斯帕罗:在美国DVD出现了之后,有很多的DVD光盘销售,但是后来出现了很大的DVD的租赁市场。在美国是一个巨大的市场,但是在韩国DVD对于整个的行业产生了毁灭性的影响。那么,目前互联网的转型从物理的磁盘,到数字存储形式是我们正面临的现实。像上次对于创意行业的评论当中劳伦(音译)曾经提到过,业务模型并不是很清晰的,尤其是对于互联网时代更是如此。我所有的工作室中也都在探索不同的业务模型,其中一些业务模型并不是非常成功,这些业务模型也带来了经济损失。还有一些工作室也是在探索新的模型,希望能够赚钱。当然了,这个技术利用起来成本非常昂贵。
在美国有一个网站叫做Who.com,像这样的网站也获得了批准,在网络上做广告。有很多的网站都是基于广告收入的,所以有很多免费的用户在网站上注册,在这个网站上传播模型,就会有很多的新的业务模型。所以,我认为更多地应该探索新的业务模式,所以我们和UGC的工作人员一起寻找新的业务方法,如果你使用UGC就可以进一步推动我们的工作向前进。
第二个问题是,如何我们利用Wi-Fi这样的方式,来应对辛普森这样的模式。那么,应对这种犯罪行为我们应该用什么业务模式?之前我已经提到过了澳大利亚的做法,澳大利亚大学已经停止了在学校里面的Wi-Fi的连接,因为他们无法避免学生文档的传播,这是一个非常明显的例子。这就是教育界如何对于学生进行知识产权的教育,所以在互联网上传播的内容,我们必须告诉消费者,你们必须尊重这些作品的价值。所以,我们要跟很多的方面合作,尤其是在无线领域,去年我们也开展了合作项目。谢谢!
米哈伊·菲彻尔:我们传统有一些业务模型,对于老的经济体是比较有效的,比如说Windows的序列号和其他的技术模型都是比较适用的。那么,今天在线可用性的环境中,他们都到哪里去了呢?
第二个问题是,有人曾经预测Windows各个不同的版本最终会融合。我们也看到,有一个前提是在奥立维(音译)协议中说的权力所有者的协议,今天朝着可用性方面迈出了巨大的一步。他们没有向我们提供互联网上的可用性,他们目前也是有很多的评论,您有什么意见呢?
菲利普·加斯帕罗:现实是,如果我们有了商业模式我们会投资几百万的美元做一个电影,但是常常处于各种各样复杂的原因,我们也会减少投资,工作时他们也在做不同的测试,来推出各个采用Windows的产品。如果有一个工作室告诉你消费者需要这样的产品,那么你就应该把电视、纸面的工作一切都启动起来。我想,现在的消费者,尤其是喜欢使用互联网的年轻一代消费者,他们会告诉我们他们需要什么样的内容。
当然了,在这个过程中,我们也需要为他们付相应的费用。这对于年轻人来说,会是一个具有激励的行动。我们在市场推出新的作品的时候,我们往往会调查一下市场的意向。在中国,我们也推出了一些家庭影院的模式,我们在全球范围内已经存在了这样的模式。我们最终的目的是希望找到一个解决方法,来帮助我们面对日益变化的环境,了解我们的消费者他们需要什么。因为我们并不想在他相等提供产品的时候,作为消费者他们想要获得产品,但是没有途径,最终通过非法的途径获得产品,因为我们最终不想对于我们的消费者提起法律诉讼。谢谢!
张向东:我比在场的任何一个人都更期待融合时代的来临,我恨不得跑步去那样一个时代。对于我们目前仅仅是提供无线运营的公司来讲,其实一个融合的时代是更好的时代,因为是人们期望信息服务更加融合的状态。对于我们来说,目前来讲我们的价值在于移动的终端上面,但是将来它的价值可能在于通过移动终端,能够支持到更多的用户对于信息的需求上。
我非常喜欢卖弄的小聪明就是,我一直认为去年在英国的《经济学人》画册上的封面是画错了示意图,因为《经济学人》发表的观点是一线联起的时代,当中包括了数码家电、电脑、DVD、手机,我认为手机应该放在中心,而不是放在被串联的一个环节。因为手机像一个枢纽,是个人信息的钥匙。它是唯一一个我们永远随身携带的信息终端,所以当那一天来临的时候,3G门户网在那个枢纽之上为用户提供的价值会更大。这就是我为什么要迫不急待进入那个时代的原因。
提问:我特别想提问的问题可能跟今天的主旋律有一点距离,因为主题是“版权创造财富”,因为相关的版权人是希望以赚钱为目的,但是公众是希望少花钱,获得很多的东西。像公共的图书馆,就是用很少的钱,可以获得很多的知识。那么,公众是希望少花钱,然后多得到娱乐、信息、享受。那么,公司是希望多赚钱。
有一句话说“天下没有免费的午餐”,这不是说免费的午餐不是好事情,而是免费的午餐这种理想的事情很难实现。像好莱坞的新片刚上映1、2个星期,我们在北京往往可以买到盗版的光碟。我们公众看来这是非常Nice的事情,我们用很便宜的钱,就可以得到好莱坞花出了很大的代价得到的果实。可能麦克·埃利斯先生听了会很头疼,那么我想说互联网上上载这些的东西很容易,谁都可以得到,而且互联网太广泛,对于它的控制太难,这是技术上的原因。另一方面,实际上公众是得益者,公众实际上希望得到更多免费的午餐。那么,公众往往会买这样的光碟。那么,总是有一种矛盾存在,公众和制造知识产品想得利的公司之间。我们未来的世界是什么样的?
可能对于创造知识的人来说是不合理的,但是对于广大的公众来说是得利的。那么,未来会进入一个新的信息时代,在那个时代里,可能现在版权的享有者,我想可能会成为一种业余的人物,他靠这个没法维持生存了,因为得到都在传播,都很难控制。而公众又是对于这些传播者很赞许,对于控制者反而比较反感。逼迫着控制者成为的业余,变成了第二职业。
我以前在英国发现英国很多的园艺工不是为了赚钱,他们只是为了享受,他们都有另外一份职业,他们在自己享受的时候,把国家也装扮得非常漂亮。当然了,这是一个长远的景象,那么未来会进入这样一个世界,那么从事艺术作品和知识的创造者,只属于一种业余爱好,他们会把这些作品免费地给公众,公众也可以免费享受,那么创造知识就成为了他们的第二职业,公众就可以获得好处。
那么,请问一下在座的嘉宾,对于这样的愿景你们怎么看?
菲利普·加斯帕罗:您刚才说到了园艺工的问题,如果你需要看这个内容,你必须付钱。如果人们在一个社会里面随意地偷花的话,那么这个社会也不会变得漂亮,所以你必须为了你的享受而付钱。
张向东:首先,我觉得我在这个问题上没有什么高见,我倒愿意向你推荐你们学校,其实也是我们学校,我也是北大的。贺维方(音译)先生编了一本书,应该是今年在中国出版,主要是编译了欧美版权的一本书,这个名字叫做《说话算术》,其中编译了一些法学的观点与您的看法很接近,但是仅仅限制在部分的艺术领域。
我个人看这本书的心得和我工作的心得来讲,我认为您的看法可能在部分的领域里面有实现的价值。但在更多的商业娱乐中,是无法成为一个有一些人在义务地奉献,而使用者免费享有它,这是不可能。我不仅是向你,我向诸位推荐这本书,我觉得这本书是非常有建设性的通过法律这个角度,提供了一些对于未来非常有前瞻性建议的书。
姜军:我们今天下午的主题论坛到此结束,谢谢各位!