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图为:演讲嘉宾答问环节。(胡秀岩/摄 新浪科技)
10月27日至28日,由国家版权局和北京市人民政府主办、北京版权局和北京朝阳区人民政府承办的“2008国际版权博览会”在北京举行,同期还召开了为期两天的由国家版权局和世界知识产权组织(WIPO)主办、中国新闻出版报和北京国际版权交易中心承办的“2008国际版权论坛”,本届论坛的主题是:“版权创造财富”,新浪科技独家直播该论坛。
图为:论坛第二天,演讲嘉宾答问环节。
以下为实录:
现在我邀请六位发言人坐到主席台上来,我们可以有一个30分钟的讨论时间。
今天早上我们听到了六个发言,这六个发言给我们提供了许多的信息。第一个发言人谈的是关于电影院、博物馆的版权保护。还听到了杨展里先生关于南通市家纺产业的发展,如何在发展当中融入知识产权的保护。我们还听到了米哈伊·菲彻尔先生关于知识产权保护的限制和例外。我们还听到了泰国知识产权厅厅长女士介绍了泰国丰富的文化财产。我们也听到了来自于内罗毕的同事,谈到了肯尼亚音乐产业潜在的经济价值,以及对于保护的需要和进行保护合法性的探讨。这是六个非常好的讲话。
现在,大家可以利用所剩的时间,向六位发言人提问。
提问:我是来自中央广播大学音像出版社的,我想问一下刘春田教授,您讲的是创新的问题。我作为大学出版社的工作人员,同时我也是教职人员,如果作为一个出版者来说,我们可能是跟创意产业很相关的有一个依附性。您刚才的是没有创新,就谈不上知识产权保护。我想请您进一步解释一下,像我们作为双重角色,可不可以享受到这种保护?这种保护是什么样的?
刘春田:这个问题也很简单,就是知识产权的本质是保护创造型成果,当然还有一类叫做工商业标记。那么,在创造领域、知识领域这是它的本质。如果对于没有创造性的这种事物,给它知识产权保护应该说违背了知识产权制度的原意。比如说一个自然资源,伊拉克的石油我们给它知识产权保护吗?没有。森林、土地都是自然附给我们的,当然没有知识产权。当然了,人类已有的文明成果,已经进入历史的,按照专利法、著作权法都已经丧失了保护期的,所谓的进入历史就是进入了公有领域,进入公有领域的东西,我们再把它私权化,也违背了知识产权的本质。
至于您说的教材,教材是创造性的一种作品形式。它当中既有对传统的总结、汇集也有在新知识的基础上对它进行重新编排。编排本身就是创作,所以教材应该是受到保护的,这个您不必担心,谢谢!
提问:我来自于黎巴嫩的版权界,我们今天听到了很多的讨论,我们是应该来保护一些文化作品,还是应该来对其做任何保护,从而能够促进人们对于我们的文化遗产和民间文化的广泛传播?这也是我们今天上午专家都探讨过的问题。那么,您是不是考虑过发展中国家在保护自己的文化遗产的时候,或者是您不是考虑过我们应该来鼓励对于这些民间艺术的广泛使用,不对其进行保护,从而促进它们的广泛传播呢?
米哈伊·菲彻尔:我来回应一下,因为我是政府委员会的专家,我当时也听到过版权其实它并不是意味着要保护民间文化的权力。在1997年的时候,在巴黎会议之后,WIPO也开始重新考虑这一问题。因为对于许多发展中国家,尤其是签署了互联网条约的国家而言,是一个很大的问题。我们在泰国也召开了一次国际论坛,专门探讨这个问题。之后,WIPO的专家也积极地开展工作,不仅就这个问题开展工作,而且就保护知识和保护自然资源来开展活动。我们当时是提出了对于民间文化的表达方式来进行保护,有三个层面的观点。
首先,大家都同意我们必须要保护文化遗产,以面他们被遗失。我们应该在市场中对其进行保护,尤其是对于民间文化的一些市场运作来进行保护。除此之外还有两方面的问题,这两个问题是比较引起人们争议的。那就是对于民间文化的保护,当民间艺术、民间文化被用来创造一些受到保护的作品的时候,比如说在拉美有一个非常知名的音乐旋律,对于这个音乐来创建和维护民间音乐的社会团体来说,如何来保护他们的权力呢?因为我们最终的目标是那些创造了民间音乐的人,他们也在使用这些音乐的时候也要支付费用,这是巨大的矛盾。
那么,当时我们这个委员会提到了第三个问题,就是这些作品在进行商业使用的时候,他最终的结果就是创造了经济效益,那么他的创造者也应该从中受益。这就是当时WIPO建立了一个政府兼专家委员会,来探讨这些问题。其实,这些问题都是相互联系、相互关联的。
因为我们知道民间文化其实有一些相应的知识和传统的保护之间,还没有足够的重视。我们可能在西药的研制方面,人们对于知识产权的敏感度更为高。但是,提到民间文化保护,我们的意识就不是那么强了。可是,我们看到至少我们目前已经提出了这个问题,已经放在我们的议程上,今后我们应该进行更多的探讨。谢谢!
提问:我是来自CCTV.com的,我的问题有两个,第一个是版权保护本身有没有道德性的东西?会不会过度的版权保护使少数的贪婪人获得满足,而阻碍了大部分人获得信息、自由享受信息的满足?
第二个,对于马来西亚这样的国家,存在不存在低价出售版权和高价买入西方版权的不平衡问题?如果存在应该怎么应对?
维克多·纳罕:您刚才指出你有一个假设,就是知识产权被滥用的前提。因为版权是私权,它有一个界限。比如说你有房屋,你可以组织所有的其他人进入你的房子,对于版权也是如此,这是一种专有权、排他权。一旦你拥有了这个权力,你的作品就能够从这种权力当中受益。这是一种私权,我们知道所有国际的条约也都是在强调这一点。
我们看一下各个国家不同的立法架构,尤其是对于发达国家,对于版权的敏感度是非常高的,尤其是在信息、教育内容的版权保护。那么,我们认为版权不仅是一种私权,可能我们也需要来平衡一下版权作为一种私权的使用,和为公共服务之间的关系。
西方国家往往都是在这方面没有划清一个清晰的界限,我们会围绕着这个问题进行内部的探讨。
庞拉特·阿撒瓦匹斯特:这里有两个方面的答案,第一个就是我们的传统知识,还有一些自然资源,就像前面的发言人提到过的那样。其实,我们面临着同样的问题,这也是为什么我们会提到我们面临的问题,我们的出售成本很低,但是我们购买西方国家的版权的时候却付出了很高的代价。
还有另外一个方面的问题,比如说我们创造了一些产品,用于商业化的投入,即便对于泰国人而言,销售它们以很低的价格,比如说软件。但是,消费者的态度很重要,他们有的时候也购买一些盗版的产品。在这种情况下,泰国人也就需要保护,这就是为什么我们以非常低的价格销售我们的产品,但是仍然有盗版、侵权的问题。这就需要我们在软件、版权之间寻求一个平衡,因为普通的泰国消费者会认为,如果我要是能够购买价格低廉的软件,为什么我要为这些富人来支付很高的钱,购买正版的呢?尤其是对于软件的生产商而言,目前无论他们的价格多低,他们还是面临着盗版的问题。
卡米尔·莫罕默得:我想澄清一下你的问题,你问的问题是,是不是有双重待遇。您刚才提到了版税的问题,是不是要向作者支付不同的版税的问题,是一个双重标准吗?因为我想更深入地了解一下您提的问题是什么意思。比如说我是一个电影制造商,我想跟电视台谈合作的时候,我就可以获得一些费用。比如说好莱坞或者是起来国家的电影制作人,会得到更高的收入是不是?
提问:我的意思是说,因为很复杂的历史原因、资本原则,以及各方面不平等原因的情况下,我们东西方的版权贸易,存在着不平衡的状态,那么版税只是其中一部分。
卡米尔·莫罕默得:我想,其实在马来西亚也有这样的问题存在。首先,我想要说的是,我们必须要来看一看我们的合同条款是怎么样的,我们到底是处在一个买方市场还是一个卖方市场,我们提到了软件,软件的质量也是很重要的。如果我们看一下广播站、电台,如果我在马来西亚是一个电影制作人,我会把我的产品卖给马来西亚电视台。那么,马来西亚电视台从BBC购买节目的话,我往往会受到马来西亚本土电影人的抱怨。因为这个合同是不公平的,因为虽然有相应的法律法规来规定,但是本土的电影制作人认为他们是一个买方市场。那么,马来西亚的电台和电视台,他们也有一些子公司,他们也会来选择到底购买哪些电影制作人的产品。所以,要回答你的问题,答案是“是的,的确是本国的作者受到了与外国的作者不同的待遇”。现在,我们需要来规范这个合同,来了解这个合同以及整个市场环境的复杂性,还有相应地法律法规的约束。另外,我们认为我们也应该从竞争政策的角度来规范这一现象。我们也是看到,竞争政策也在协调这一问题的时候,发挥了重要的作用。
我们也知道,在谈判的过程中,因为有不同的利益相关方,有不同的利益冲突,我们如何能够用一种声音去进行谈判呢?比如说我们现在可以采取的行动就是在国内建立一个非常强大的组织,用一个声音跟外国人谈话。但是,我们知道目前我们也是面临着一个组织众多的问题,我们可能还缺少一个统一的声音去谈判。
庞拉特·阿撒瓦匹斯特:我来补充一下。我们现在也是在国内的IT部门开展了一个活动,对泰国的官员来进行游说活动,让他们都采用开源的产品。因为我们知道微软的产品特别地贵,那么我们现在泰国当局就是要对官员进行培训,让他使用一些开源的产品。因为有很多的软件,都是由泰国本土的研发人员所研制的,而且采用了开放源代码。那么,我们认为目前每一个政府部门都是在努力来对他们的官员进行培训,使用这些开源的软件产品。谢谢!
提问:我来自北京大学法学院,我想说的一个问题是,所谓的传统医药知识产权的保护问题。我有一个师妹做博士论文就是论传统医药的知识产权保护,就是用知识产权怎么样保护中医?中医的知识是在多年的积累当中形成的,我觉得这个权力没有权力主体,你不能说这个国家来享有这个权力,那就不是一个私权了。所以,这有一个疑问,像中医这样的知识,要不要通过知识产权保护能够进行?那么,这个问题我想问一下肯尼亚的和泰国的嘉宾。因为他们两个主要是政府官员这种性质的,另外我还想问一个问题,就是问我们知识产权界的学者刘春田先生,如果中医药这个知识产权如果存在这样的一种权力,那么这个权力主体如何界定?
庞拉特·阿撒瓦匹斯特:实际上在我们国家的法律体系是不一样的,在农业部下面是另外一个法律框架。在传统医学方面,泰国也有许多传统的医学,我们也争取对我们的传统知识进行国际标准的统一。我们也在关注最近的禽流感的问题,禽流感是从泰国和印度尼西亚开始的,最近的发展是这样的。我们可以研发出一种病毒,就是禽流感的病毒,然后它的销售价格是非常高的。我们也力争使国际社会采纳我们的标准,这是我们正在努力所做的工作。
儒福斯·术库:我是来自于政府的组织,我们的责任是制定相应的政策,这个先生问的是传统医学的保护问题。我认为这取决于什么样的政策。实际上,这是政府官员的责任,来制定这样的政策进行保护。但同时,我们必须小心,因为面对着目前民主的浪潮,我们必须得到利益相关者的支持。有的时候,政府经常被控太过于官僚,时间太长。而时间上,我们是要考虑到所有的利益。不管是对于传统音乐、传统医药、传统医学,我们所要考虑的是各方面的因素。我想您也同意我的观点,谢谢!
米哈伊·菲彻尔:在民间文艺的保护方面,在考虑的框架我们是有共同点的。我们延长遗传资源和传统知识,被用来进行商业的开发,就需要创造者的参与,这也是WIPO政府间会议的议程。我们不需要考虑到已有的技术,我们是否有足够的数据来说明这一点。我们在生产一个新的药品的时候,要考虑到它的来源。我谈过,这个过程会产生一些结果,而这个问题也应该以同样的方式来解决。
刘春田:中医是一个很抽象的概念,有中医理论、中医的医学方法。我认为,你谈的问题主要是集中在药品和药方上。简单地说,如果这是传统流传下来的药品和药方,已经超过了专利的界限20年以上,那么不存在知识产权保护的问题,它就是公有的东西。因为中医也是一个发展流变的东西,如果在这个基础上,依靠原有的元素,进行新的组合,提出新的方法、新的药品,那么如果要达到专利法所要求的三限,就可以获得专利保护,或者是通过不公开的商业秘密的办法保护,它和是不是中医、中药实际上是没有关系的。谢谢!
提问:我来自中国科学出版研究所版权中心,我想问一下杨市长。从您的演讲和各种相关资料中,我们能感觉到版权保护对于南通家纺产业发展当中的各种推动作用。
我想请教的具体问题是,版权的元素,具体就是版权的创造运用保护在产业当中发挥的贡献到底是多少?有没有量化的数据可以考察?比如说您演讲当中提到的,通过版权保护挽回经济损失的问题,另外比如说通过产业研发的投入,与产业增加值之间的差,与这个产业总产值的比重,有没有这样一个具体的数据可以支撑我们版权创造财富的命题?
杨展里:我觉得版权保护在推动经济和社会的发展中,确实起到了很大的作用。从南通的家纺市场、家纺产业发展的角度看,我们深切地体会到了这一点。开展了版权的保护和管理,我觉得它是规范了我们的市场秩序。可以想像,当初开展这项工作,是非常艰难的。因为一般的老百姓,一般的农民,它觉得这个花,这个布样我见过就可以做。这是建立了最简单的认识,所以要从最基础的版权知识的普及开始,让大家认识版权这个概念,我觉得需要做很大的工作,这是很艰难的环境。
但是,正像刚才提到的,这是一个非常艰难的过程,我们需要非常艰苦地工作。从目前来看,我们南通的家纺产业发展,正是因为推动了产权保护。规范了我们家纺企业的秩序,所以才会使家纺企业受到保护。如果不进行保护,损失的不仅仅是厂家,对于地方政府来讲也减少了税收。所以,版权保护促进区域经济的发展,最终是形成了一个让更多的利益方大家得益,包括了我们说的这些版权相关的利益方,我们的厂家,也包括了我们当地的政府在财政上,最终得到的实惠也是当地的老百姓。
至于您刚才谈的具体的数据,我们正好跟世界知识产权组织讲,把我们这边作为一个示范点,我们想在这方面做进一步的经济上的一些分析。也欢迎您继续关注我们下一步研究的成果。
WIPO officals:现在世界知识产权组织正在进行对南通家纺产业的调查,随着这个调研的进行,我们会获得相关的一些数据提供给大家。今天早上的论坛,就进行到这里。这是非常有意思的、非常有信息的对话。我们再次感谢我们的发言人,感谢他们花这么多的时间跟我们共享他们的知识。