上海研讨会图文报道(2)

　　主持人：自去年底美国发生次贷危机以来，中国的出口企业也受到很大的影响，加上人民币持续升值的不利因素，江浙和广东一带甚至出现不少中小型制造企业倒闭的情况。软件外包作为出口产业的一种，是否也受到了同样的冲击？

　　邢波：次贷和人民币的升值，对于东软来讲影响比较小，日本的外包业务占了我们总业务的86%。说人民币升值实际只对美元，综合我们拿到的其他国家业务，影响是比较小的。不过外包企业已经开始感受到了由于人民币汇率的变化会使整个企业的综合利润有很大的变化，现在挑战刚刚开始，不会在某一个时刻真正的结束，我们的业务形态还存在，跟其他国家存在着规律的变动，那么我们会一直持续下去。

　　邵凯：人民币升值是有影响的，中国的员工工资在提升，上海的房价也在提升，公司运营的成本越来越高。像IBM是我们的客户，把他们的一些业务外包给我们，他算得很清楚，我一个人占的成本是多少钱，他不会增加我一分钱。

　　对于提供IT服务的公司，它的成本是透明的，如果给日本公司打工，一个人的成本就是25万日元，在中国的物价涨了很多，对接收日本的外包会有影响。

　　对于一个从事外包服务的公司，如果为最终客户提供最终解决方案和提供技术，人民币升值等不利因素的影响可能不会很大，因为客户买的不是人员和资源，他买的是服务。

　　郁珉：关于次贷和人民币升值，我认为积极面多于消极面，我们先看一下应用软件服务外包的趋势，这个是不可改变的。我们可以看到的第一个趋势是，来自欧洲市场的外包从去年到今年基本上都有8%-9%的增长。第二个趋势是，中国的离岸交付能力很快，这个是跟国家的推动政策有关系的。

　　说到人民币升值，我们看全球的情况，人民币升值的速度还比不上印度卢比的升值快，所以我觉得中国在这个挑战上面受影响并不大。

　　更值得关注的是，在一个全球经济大合作的环境当中，中国所起到的积极作用是前所未有的，无论是石油引发的危机，到现在的次贷危机，中国起到了一个很大的作用来缓冲危机。从所有的跨国公司来看，和中国结合度越高的公司表现出越强的抗危机能力。而跨国公司和中国的业务结合越紧密，越能认识到中国在IT外包服务上的优势。

　　主持人：也就是说，中国软件外包业的竞争力并不会因次贷危机和人民币升值而削弱？

　　岑惠彬：在经济往下走的时候, 对中国软件外包企业发展的影响应该是正面的。无论美洲、 欧洲还是日本，他们的经济在往下走或者遇到激烈竞争的时候，其大公司对现有的业务系统需要增加它的维护效益，并且要推出有竞争性的新产品，在这种情况下，唯一的解决办法就是外包，外包可以解决它的需求，这个影响一定是正面的。

　　对我们中国还有什么样的影响呢？我们从美国回来的人都知道, 国外华人IT人才很多，在这种经济情况下，回归的华人IT人才会增加, 这个回归不是技术回归，因为我们国内的技术已经很好, 回归的华人会带来业务上的知识和管理的能力。

　　Sushil Asar：关于次贷和经济衰退的影响，根据我的经历得出的经验是，经济衰退以后外包还是会增长。因为不管经济衰退还是不衰退，外包不会受影响。而且这也不是我个人的观点，有很多的科学研究证明了这一点。也就是说在经济好的时候，客户想外包，因为他们希望效益做得更好。而在经济衰退的时候他们更想外包，因为这样可以减少成本。

　　李映：我认为，如果你是提供技术和人才外包的公司，其实你是在跟美国竞争。但是如果你仅仅是成本外包的话，那么随着人民币升值你的优势很快会失去。

　　主持人：中国发展软件外包产业的一大优势就是人力成本，如今中国的劳动力成本也在快速上升，这对发展软件外包产业是否非常不利？

　　Sushil Asar：谈到劳动力成本上升的问题，根据印度的经验有一个很有趣的现象。一旦货币升值了，雇佣员工的成本就会上升，企业更愿意雇佣相对成本低一点的员工，这样高成本经验多的员工在市场上就容易找得到。随着高成本人员的供给增多，成本自然会下降，最终会达到一定的平衡。

　　这是印度的一个经验。公司是非常聪明的，一线城市的劳动力成本上升以后，公司会转到一些二线城市，萨蒂扬在南京也建立了能容纳2500人的全球解决方案中心, 为全球客户端服务。因此人民币升值的影响、劳动力的成本其实不会对外包有多大的影响，可能在某种程度上还有促进作用。

　　第二部电影如何超过第一部？

　　印度外包是外包1.0，其实是成本的外包，因为它已经有足够的规模效应，如果我们研究再重复它这种道路，挑战和压力是很大的，这也是为什么中国做了这么多年还没有做出很大的外包公司。现在外包产业已经发生了变化，软件外包2.0是技术外包、人才的外包，如果中国能把握这个机会，其实是非常有希望的。

　　主持人：谈到外包，美国有流行两个词语：一个是B2B，一个是B2C。B2B的B是印度的班加罗尔，B2C的C就是中国。中国发展软件外包业已经有一段时间了，我们现在处在哪个发展阶段？跟印度相比，我们的实力如何？

　　陈立峰：我们公司从1995年开始做外包，算是比较早的。回头看整个行业的发展，我觉得很有感慨。多年前政府有一段时间要推进软件发展，那时大部分的中国软件企业都属于游击队的状态，而政府政策偏重在产品上面。有很长的一段时间，我们公司是否属于软件公司都得不到认可，他们说你们没有自己的软件自主产权。

　　从这个方面来看，原来的国家偏重在软件产品上的推动，包括办公系统，操作系统，这是一个弯路，软件产品这个机会已经过去了。

　　软件外包还是属于IT服务行业的大范畴，我把它分成几大阶段：第一阶段从六十年代开始，最初软件与服务是一起的，但为了独立的IT服务商有公平的竞争环境，美国政府要求IBM把服务与软件拆开来，从而诞生了IT服务行业。从六十年代到九十年代，主导的模式是客户要什么我就给你做什么，很多中国本土的IT服务公司目前还处于这个阶段，这个模式大概持续到了九十年代。

　　从九十年代进入第二阶段，出现了以管理咨询来推动的新模式，让IT与业务更紧密的结合在一起。这个模式持续了大概十年左右。你还可以看到我们的IT行业价值链上的定位，就是把像IBM、Oracle、SAP、Microsoft等技术提供商的知识传递到我们的员工脑袋里面，然后组成行业解决方案交付给客户。

　　随着技术的成熟，又发展到了第三阶段，以印度公司为代表的高效化与规模化的战略外包和全球交付模式。中国的外包公司大部分还是处于这个模式的起初阶段，包括我们公司在内，还有很多的路要走。

　　现在要发展到第四阶段了，当初被迫分开软件和服务现在可能又要开始合在一起，但内容与形式完全不一样。

　　举个例子，我们一个客户是全球比较大的物流公司，我们帮他开发仓库管理软件并运营，然后按每个入库的箱子的个数收费。客户不关心我们用Windows还是Linux还是Websphere。

　　如果这个模式变成了一个主流模式，不管对IT产品行业还是IT服务行业，将是革命性。可能对Microsoft，Oracle这些产品型公司冲击力更大。相反如果软件公司不转型，在十年就会遇到巨大的麻烦。所以这个对中国公司来说既是一个挑战，也是一个机会。

　　陈浩：软件一直是联想投资非常重要的投资方向，到今天为止我们差不多投资了十家软件公司，包括软件外包、软件产品和软件服务公司。

　　我们从2001年开始关注这一领域，当时IT产业内对软件外包的看法还是存在很大分歧，甚至很多不看好的声音。我记得在2000年前后，就有一些软件外包的企业，但这些企业基本上都是为日本提供外包服务。我们比较欧美外包和日本外包，发现有很大差异。这种差异主要体现在需求内容不同和营销模式不同，所以印度的外包企业在日本市场上也遇到极大困境，这就给了中国公司机会。

　　我们2003年投资的第一家软件外包公司——中讯软件于2005年在香港成功上市，但他们今天也遇到了成长的瓶颈，这可能就是跟前面讲的欧美和日本是两种不同的外包模式有很大的关系。2005年我们又投资了文思创新，是面向欧美软件外包公司，去年在美国成功上市。

　　我觉得中国对欧美的软件外包在最近五年发展非常快，有一个很重要的特征来自于客户这一方面，这些欧美跨国公司把中国当成新的市场，纷纷进入中国开拓本土市场，建立开发中心，同时也帮助培养了一批提供外包服务的中国公司。

　　岑惠彬：我个人做外包已经近十年了，在IBM负责印度, 巴西、中国等地的外包业务。对于中国市场，美国分析机构Gartner提出这么几点：第一个就是语言上的，因为印度有讲英文的先天条件，巴西有先天的葡萄牙语和西班牙语的条件。我们中国近几年也非常注重英文和日文的发展。第二个是中级管理人才，中国的人才是非常丰富，但是缺少能够对外跟国外的客户直接交流的，中国需要一方面培训本土人才，另一方面也有越来越多从国外回来的华人可以起到很重要的作用。第三个方面，中国缺少品质管理，我跟欧美、加拿大、日本的客户交流，尤其是日本的客户对品质管理的要求是非常高的，中国在这方面还是需要加强。

　　主持人：关于中国发展软件外包产业的模式，是否走印度的道路、能否跟印度竞争一直是个很有争议的话题。

　　Sushil Asar：我经常和朋友开玩笑说，现在来到中国做IT业，就像看电影，这部电影在印度已经看过，现在中国又重演一遍，只是角色不一样。

　　李映：内容一样的电影，通常第二部总比第一部差很多。

　　中国究竟该怎样演好这部电影？我在美国工作了很多年的时间，我认为外包有两个不同的阶段。几年之前是“外包1.0”，是基于成本的外包，是被迫的。印度外包市场的蓬勃发展，其实就是一个成本的外包，因为它已经有足够的规模效应，如果我们研究再重复它这种道路，挑战和压力是很大的，这也是为什么中国做了这么多年还没有做出很大的外包公司。

　　现在谈产业发展路径，必须注意外包产业本身已经发生了变化。现在的外包不是成本的外包，而是技术的外包和人才外包，我把它叫做“软件外包2.0”。“外包2.0”有两个重要内容，第一是技术外包，技术不再是单一和集中的IT系统，而是分布全球的系统和服务，比如云存储，云计算，比如软件即服务(SAAS)，这种分布的系统和服务要求很好的基础设施。这方面我们跟印度来比是领先的，而且有政府这方面的支持。

　　第二是人才外包。传统基于成本的外包重点是考虑成本。但是比如像Google这样的企业，它到中国并不是因为成本的因素，而是因为中国市场大，而且总是能够很快地找到很多能够满足新技术发展项目要求的人才，这才是关键。所以像我们EMC的中心，很大一部分是我们在人才上有优势，在这方面能够领先。

　　我觉得软件外包2.0是技术外包、人才的外包，是我们软件外包非常独特的机会，如果我们能够更好地把握这个机会，其实是非常有希望的。

　　史炜：中国市场发展到目前这个阶段，必须要搞技术外包，搞成本肯定没有竞争优势。中国的软件产业在前三十年，基本上是跟在跨国公司后面走。现在非常大的一个变化是，中国自身的市场已经明显显现出来了。

　　我说中国和印度最大的不同是什么，印度软件产业是集国力来支持的，依赖的是国际环境，我们中国无论走输入输出的外包，即便不跟国际合作，只要我们是技术型的，中国自己的市场就足够大。而技术层面突破，最终还是要靠我们的企业。

　　软件企业现在要做什么？我们要给这些制造业企业上课，然后真正在ICT(信息通信技术)的角度寻找新的市场空间。我们的软件外包市场是非常大的。我们在软件外包上受制于发达国家，他们不会把最好的东西让我们操作。所以最好是依靠本土的产业，逐步让这些发达国家让步。

　　黄为桥：印度有一个特别突出的服务外包的行业，但是它的制造业相对来说比较弱，中国真正的强项在于制造业，所以我们软件业应该把眼光逐步地放到我们国内的市场上，帮助中国制造业克服成本上升带来的困难。

　　我们应该更加重视本地的市场。在目前的宏观经济形势下，中国成本的提高是明摆着的事实，但是这对我们这种做整体信息化解决方案的软件企业的影响是有限的，真正受影响的是那些制造业，制造业本来利润就只有10%，汇率升值10%就没有利润了。所以摆在中国经济面前最大的挑战是，如何提高我们制造业的生产效率和管理效率，提高他们产品的层次，而不再停留于低级的加工产品供应商。

　　实际上我们的客户不需要去国外找。就比如苏州，那里的企业都需要提升产品，提升管理。我们最近跟浙江的一个民营企业谈信息化建设，这是一个年销售额超过2亿美元的公司，大都出口到海外，但它只有一个财务软件和一个静态网站。这种企业随便做一些信息化的建设的话，就可以省5%到10%的成本，但是说服像这种民营企业认识信息化的价值还是有一定困难的。一旦说服他们，这块市场还是非常大的。

　　主持人：也就是说，中国本身就有一个很大的软件外包市场？

　　邵凯： IT服务外包的方向有两个：一个是从国内到国外，一个是从国外到国内。外包是包给国外，从中国走出去出口，这个是科技部和商务部讲了很多年的，但是没有真正实现了软件出口，而是实现了软件工程师劳务的出口。软件是一种服务能力，在中国有很多的机会。

　　我们的做法应该是在中国为高端企业做好服务，包括对国内的公司做好服务。中国的市场很复杂，信用比较混乱，物流资本各方面要求更加复杂，在一些领域里面，基于中国的系统更加先进。比如说基金管理软件，一家美国的客户要求我们为他们供应一套软件，因为他在美国的东西在中国不能用，我想我们这套软件如果做好了，在全球推广绝对没有问题，因为中国的证券交易系统在全球来说都是很先进的。所以如果我们把这些高端的服务做好了，我们在国内的市场就很大。

　　主持人：我们应该向印度学习什么？

　　郁珉：印度是从软件开发做起来的，但10年前他们的公司就开始做行业解决方案，5年前所有的建议书都包含了运营维护部分，现在更是以IT服务外包自居。所以他们一直保持了高增长。在应用服务这一块，我们应用开发的增长只有5%到6%，但是应用的测试在16%，应用系统的管理就是10%的增长。这是我们可以学习印度的地方，我强烈建议应该拓宽服务领域。

　　低端的软件开发外包竞争激烈，利润低，但拓展到其他方面，就明显不同。EMC的李总提出的技术路线就是一个方向。万国数据就是充分利用中国相对于其他全球布局国家的基础架构优势，来为国内软件服务外包乃至IT服务外包提供高端技术和基础架构的能力和环境。这也是为什么万国数据计划在全国外包基地城市中建设高级数据中心的原因。

　　Sushil Asar：我认为建立一个公平的市场非常重要。印度为什么成长，是因为市场很公正很公平。其实我到中国来发现，中国政府所提供的支持远远超过了印度政府提供的支持，因为印度的软件外包行业发展应该是靠机遇发展起来的，但是中国的发展完全是有计划有策略的。

　　陈浩：我的建议是要关注我们的外包服务对象——跨国公司在中国各个区域的发展策略。把他们吸引来了，留住了，自然外包企业就会在这个区域成长起来。

　　郁珉：我很赞成引进来，比如说惠普在中国做的生意是20多亿美金，但是采购额达到了40多个亿，相对应的，是惠普在印度的交付中心的人数和中国的比例是3∶1，大家知道目前印度和中国两个国家在IT离岸外包上的份额比例远不止这个数。