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图文:对话 平衡公共标准中的知识私权

http://www.sina.com.cn 2007年11月30日 11:16  新浪科技
科技时代_图文:对话 平衡公共标准中的知识私权
图为:对话 平衡公共标准中的知识私权(骆磊 摄)

  2007年11月29日-30日,“IP China 2007暨中国信息产业知识产权与技术标准高峰论坛”在北京京都信苑饭店召开。本次论坛主题为:“知识产权的丝绸之路”。新浪为此次高峰论坛的网络合作伙伴。

  图为:对话 平衡公共标准中的知识私权(骆磊 摄)

  以下为对话全文:

  张帆:非常高兴有机会在这样一个重要的会议上与这么多专家一起进行讨论,我想我们今天讨论的题目话题是平衡—公共知识产权基础标准与私有知识产权,这个问题应该是很敏感的,所以大家会很感兴趣。下面请来自商务部世界贸易组织司法规处处长安佰生,太阳计算机系统(中国)有限公司中国区标准事务经理丁蔚,闪联信息技术工程中心总裁技术助理丁路宁,还有GESMER UpdegroveLLP的Andrew Updegroue。我们几位都是对这个问题很感兴趣的个人,我希望大家畅所欲言,我们所讲的都是学术性的探讨。下面每位介绍一下你自己和你自己对这个问题的初步看法。

  安佰生:谢谢张帆,我是安佰生,是商务部世界贸易组织司科学技术司法规处,我在商务部主要从事WTO技术性贸易壁垒,也就是TBT的谈判,最近几年我们集中在做标准化中的知识产权提案工作。在此之前,我在国家质检总局,国际合作司做标准化的国际合作方面的工作。

  我个人对标准化的知识产权问题的基本认识非常重要,全球数字经济发展是大家面临的一个共同的难题,这是第一点。第二点它非常复杂,也非常敏感,这里涉及到巨大的经济利益,甚至和其他相关利益。这些问题上,我们要有一个很平衡、公允的态度探讨这个问题的解决办法。

  张帆:Andrew,给我们介绍一下您本人和您的公司,以及您对知识产权的主要观点。

  Andrew Updegroue:我在美国是律师,我们同世界上85家标准组织一起合作,并且包括美国国家标准研究所在知识产权问题上我个人的观点以及我自己本身的经历,因为我经营很多新兴企业的案子,在美国30多年做律师的经验来看,这一行业的经历发展主要包括三个阶段,早期阶段有很多人有很多发明,第二阶段是很多发明、革新,但却不能很好的进行专利注册,现在这个阶段就是既有很多发明并且也能将他们申请成为专利,但是我们却面临如何将这些共享,将标准共享的问题。

  现在我想商家的问题是首先要把标准引进,你可以在其他很多方面进行收益。许多人意识到授权许可能够盈利进行专利的注册以及对知识产权的保护也可以受益匪浅,在美国这一共识很早就产生了。

  张帆:谢谢Andrew ,下面有请闪联信息技术工程中心总裁技术助理的丁路宁,您介绍一下闪联和您负责知识产权的主要观点。

  丁路宁:谢谢张帆的介绍。我介绍一下自己和闪联,我是来自闪联协会的丁路宁,我们标准工作组成立于03年7月份,主要建立一个3C协同,像通讯、消费电子和计算设备的互联互通的技术标准。经过几年的努力逐渐从国家的行业标准、国家标准现在已经在最新的投票中成为了国际标准。从我个人来说,03年开始参加闪联的工作,也做知识产权管理的工作,从我当时进闪联的时候,也经历了不少技术标准和专利来说,知识产权上面还是有很多混淆的地方。大家都知道做标准牵扯到知识产权,但不知道为什么是这样,也在摸索中,在做标准中要鼓励创新,但同时要考虑到有人实现它,这也平衡了好几方的利益,但我个人觉得,国外做法也不能完全适用中国的现状,可能还要有一个集体创新的过程,这是我们标准工作组的现状。

  张帆:现在我介绍一下这次对话最后一位嘉宾,来自于太阳计算机系统(中国)有限公司中国区的事务经理丁蔚。

  丁蔚:感谢张帆,我来自太阳计算机的技术标准部,因为我们来自IT的公司,我们的观点可能基于这个行业,前面娄部长也谈到这个问题,在这个产业里的问题会显得更复杂。我们这个部门主要负责协调公司的技术资源,来参与到国际,包括国家和协会的标准化活动中。我们希望我们参加到标准化活动中,因为我们认为标准像这样的公司,我们有软件、硬件,希望跟更多的厂商合作,构造这样一个市场,需要互操作。在互联网这个行业里,互操作性、互联互通比,所有产业要求都更高一些,因此我们可能会有两种选择,一种会选择自有技术实现互联互通,互操作。另一种就是标准化,随着市场的发展我们发现私有技术实现互操作性有很大问题,包括影响产业发展。回到标准之后也发现有一些问题,前面娄部长说这是一个问题,戴红说这个问题很严重,我们有一些不同的看法。我非常同意他们的意见。

  张帆:下面给每一位在座的嘉宾提一个问题,希望大家可以回答,然后我们进入讨论环节。首先请允许我问安处长,您在商务部世界贸易司工作,我们知道信息产业走向国际化,参与国际化竞争中跟国际贸易争端很多,安处长您在日常工作中有什么体会?目前国家提出建设创新型国家,信息产业也提出由大做强,我们在标准化自主创新、知识产权方面具体做哪些工作,从商务部角度对产业提一些好的意见。

  安佰生:从国际贸易以及我们实际工作来讲,信息产业特别是标准化和知识产权方面,有这么几个问题我们要关注。首先,我们之所以在WTO提出标准化中的知识产权问题,一方面我们毋庸置疑,我们切实感受到,中国的企业在这个问题上面临了非常大的困难,而且我们认为是不公正的待遇。其次我们也认为这个问题是一个全球普遍面临的,对于数字经济发展、对于信息产业发展是一个非常大的障碍的问题。

  我举一个简单的例子,标准中的知识产权有很多侵权问题,这个问题我们中国企业面临很多,是因为我们不尊重不保护知识产权么?不是这样,大家知道现在有非常大的企业、美国的跨国公司同样面临着自己在实施标准过程中遇到的知识产权侵权诉讼这样的问题,所以我们觉得这个问题是一个共通的问题,我们在WTO提出这个问题,就是为了在多边贸易规则角度上填补这个空白,跟大家一起努力。当然我们是考虑了中国企业自身的需求,但我们更觉得是一个共同的需求。

  在新的情况下,特别是随着 的召开以及相关工作的部署,我个人觉得商务部不是一个产业主管部门,更多的是负责外贸和规则的谈判。我们今后应该在涉外经贸的应对方面特别具体的是337条款应对以及国际规则的谈判在做我们的工作,以便为我们的信息产业发展创造一些好的条件。

  张帆:谢谢安处长。第二个问题是问Andrew Updegroue,我知道您是一位专家,在标准和知识产权方面。我们今天的话题是如何平衡公共知识和私有财产,也就是标准和知识产权的平衡。我的问题是,您认为标准是共权、知识产权是私权,双方的冲突是怎样的怎么解决?

  Andrew Updegroue:这是很好的问题,如果说IPR是私有,这是不对的,因为一个人是没有这个权利做创新的,所以我觉得不能这么讲,我个人来说比较同意这样一个概念,现在有一点不平衡,主要的原因是这么多专利都是西方国家和公司所有,在非洲或者亚洲这些地区相对来说拥有的技术比较少,它可以以同样的方式尽量追赶起来,创造更多的创新。但是在WTO很难,我认为解决方案应该是这样的,提供一些免费的标准,然后给这些中间商更好的鼓励去推广这些技术。比如中国很多企业制造很多产品,但是并没有它自己的品牌,比如一个产品说他就挣100多人民币左右,这不是很公平。举个例子,如果是DVD,至少可以随着新的标准的创造而推进,这样会打消人们进行专利注册的积极性,我们要求每一个人都参与更自由的享受这些信息资源的活动中来。谢谢。

  张帆:下面丁路宁,您如何分析闪联的知识产权状况,其中是不是有很多的专利,这些专利权人找到了么?如果成为好的国际标准,你们怎么出台好的知识产权政策?如果有人用你的标准,有可能要使用你们的专利,你们怎样去回答这样的问题。

  丁路宁:首先讲一下我们的专利情况,首先我们在知识产权管理办法里经过了很多周折,06年我们修改了知识产权管理办法,确认了会员的义务,包括需要在做提案的时候有几轮匹夫任务,目前怎么统计闪联有多少知识产权、专利情况的测试,我们也预先知道如果这个标准实施了有多少专利,这也是需要成员配合的活动,各位会员也非常认可,他们同时是制订者也是实施者。最近在06年会员大会上认可的方法。

  刚才您讲的有关专利怎么实施这样的问题,我觉得要看具体的阶段性,我们现在闪联是什么状况?标准的几个部分在基本完成,申请国家标准、国际标准,相关的知识产权专利06年据统计可能200多项,具体说国家知识产权局批准授权应该是190多件这样的状况。我们具体实施也在考虑一些专利和许可RAND的方式,这里牵扯到3C融合,有各种各样的设备,也许牵扯的专利非常多,这只是初步的统计,没有做具体权利的认可。但从现在来说,还没有真正到大规模许可的过程,但后期一定会想怎么完善,让各个实施者放心我们的标准没有什么专利问题,也需要符合市场发展的价格思考逐渐完善。因为现在还没有找真正的实施或者大规实施的状态,我们会在今后一两年做好。

  张帆:下面这个问题请丁蔚回答一下,作为商务部工作标准的负责人,您参与过很多标准的工作组,您见过这么多工作组包括国外的经验,工作组最核心的章程在国际上叫做知识产权政策。您个人对于知识产权政策有些什么认识?其中有哪几点是关键的问题?公共技术标准语私有知识产权有冲突,怎么利用知识产权政策协调它?

  丁蔚:这个问题非常好,我们的嘉宾有很多是标准化的制定者,但我们是标准化用户,我实际上想从用户的角度谈一下,我们对于这个问题的看法。

  正像前面讲到的,在IT这个行业里,互操作实际上是最最基础的一个要求,正是因为标准化本身目的就是达到互操作性和互换性的要求,所以我们这样的公司才会有这样的部门来专注于这项工作。正是因为互操作性的要求,可能会有很多选择,选择自己的技术控制,控制互操作达到自己的利益要求,另一种方式就是选择一种标准。我们实际上已经从采用私有技术里,可以看到,支付更高的成本为了达到互操作的目的,而不是仅仅因为一个应用本身质量高。反过来我们会寻求标准的方式解决最基础的要求,就是参加标准化的组织。

  我们公司参加有300、400个标准化组织,我们也参加很多协会,像W3C等组织我们都会参加,我们可以看到信息技术领域里,标准化组织的程序很复杂,而且进展的缓慢,我们无法满足信息技术领域里快速变化的要求,因为我们叫香蕉市场。都反映了技术发展非常快,导致了我们对标准化的要求更快,更能满足我们的要求,我们参加很多协会的百分点组织,回到这个问题上看。

  我们有几个问题,第一我们参加这些标准化组织的时候,发现他们的规则不一样,我在实验一个性能,可能用不同的标准,我记得一个统计,一个手机里用到1000多个标准,可能来自不同的标准化组织,这些标准化组织不仅在技术上他们的互操作性会有一些障碍,我更要谈的是他们之间知识产权的互操作。这采用一种政策,那采用一种政策,作为一个用户来讲,很难来管理300多个标准化组织的参与,这是非常重要的问题,标准化组织需要一些协调,否则对用户而言是一个灾难。第二知识产权的问题,我们公司不仅是标准的用户,而且我们也投入了很多技术在里面,我们觉得我们非常愿意我们的技术在里面放进来,不是因为我们想收授权费,不是想控制这些市场,利用专利,而是我们觉得如果我们的技术在里面的话,我们就可以更好的实现标准,我们在市场上就会有更好的竞争力。

  这种意见很多公司不是这么认为,就像我们现在谈到的专利标准化,是两种概念,我们认为标准的用户认为,作为信息技术产业里最基础的互操作的需求的用户,我们觉得通过标准来控制市场,收取更高的费用,可能对产业的发展是抑制的作用,如果大家用比较开放的心态做标准,在标准之上来实现自己的商业利益,对于整个产业的发展是非常有利的。第三讲中国的知识产权政策,目前而言我们可能还在沿袭国家标准组织的经验,但会看到国际标准化组织在IT行业里,影响力越来越弱,对产业影响越来越小,相反采用免费授权的组织他们才真正影响了产业的发展,你用互联网的产品。如果这种国际标准化组织规则没有修改,中国的标准化组织政策没有考虑的话,可能会越来越少在信息技术产业的影响力,我总结一句话,刚才安总说这种规则作为召开的角度来讲对我们的企业不公平,发达国家都控制了标准。作为我来看,这个角度对于跨国企业来讲,影响了中国企业的发展。

  张帆:下面这个环节有三点,第一我们进入相对自由的互相提问的阶段,请每一位嘉宾给另外一位嘉宾准备个问题,只要与今天话题相关就可以。第二,欢迎在座的听众提问,如果有时间可以请专家回答。

  首先我问一个问题,刚才Andrew Updegroue也提到创新、标准与知识产权,现在很流行的一个观点,知识产权是保护创新的,但同时也有阻碍创新的反作用。如果知识产权够好,能够平衡公众利益和照顾到专利权人的利益是最好的。标准化工作与技术进步、知识产权三者怎么摆平?这不是两者之间的关系,我们平衡的时候怎么为这两者技术进步做的更好,我们作为发展中国家,技术进步是很看中的一点,我们可能更看重的是公众利益,有可能采取某一个具体政策的时候考虑说到照顾更多的公众利益、技术进步,如果对知识产权可能会有一些不利影响,大家有什么好的对策,中国要采取什么政策平衡双方又促进技术进步?

  Andrew Updegroue:我认为人们对专利的假设很有意思可以做一个测试,看到人们自己的实际反应是不是跟他们想象的反应是一致的。如果你看一下这些世界上大的专利公司做的,他们使用专利来保护创新,他们并不采取防守的策略,如果有些人说你的产品会侵犯我的专利,那么对方也可以说同样的话,如果他们认为专利的作用来保留他们的自由行,让他们做想做的事情,现在实际上是和我们想的正好相反,是保护你的专利免受人家的损失。我们看到比较大的公司,是为了使他们更加自由的驾驭自己的发明,公司要创新,这个世界就是充满了竞争,只有不断创新才有竞争力,在销售上不断的创新、培训人才上不断创新。专利的发展状况我个人认为不会有现状的任何改变,还会有同样规模的竞争和创新,但我个人做律师的经验来说实施是这样的,而且是我的客户如此说的。有一些事情,软件公司的案件很有意思,也许接下来有时间可以讨论它。专利是有阻力还是有动力。

  张帆:我们说平衡就像一个翘翘板,是不是平衡点一定在正中间,是不是往某一个方向偏。作为发展中国家,是不是完全遵守别人的问题?有没有一种平衡观点?中国信息产业的平衡观点到底是什么样的,大家有什么好的建议?

  丁路宁:大家知道,大家想通过标准做出产品,最好的产品以最低的价格给消费者,这是初衷,相关的采购、渠道都统一的话,这样的标准就会下来。现在我们做制订标准的时候也有这个困惑,有很多类企业,一些企业做标准或者有专利,创新主要是为了保护自己的利益,并不是拿出去挣钱,最终体现的利益可能是产品中。但有一些企业纯粹为了在各个标准中挖坑,我们叫专利潜水艇,在各种方式上阻挠专利的制定。这样不做了就把标准搁置,这样的情况下确实是非常难平衡的事情。如果你能绕过去最好绕过去,用了多人力、物力来解决,可能需要很多关系,到时候可能你的技术已经过时了。这样的专利有一定存在的必要,不然好的技术好几年都用不起来,我们能做的就是尽量把它公开。中国在法律上也有一些考虑,把它做的更完善,我们不担心他收钱,重要的是收多少钱,一开始可以有一个预先告知。

  张帆:您觉得怎么告知?比如现在流行的是RAND原则。

  丁路宁:允许有RAND的条款出现,我个人来说其实希望把一个好的标准让更多人用起来,希望全部免费,这是最好的。但不可避免,我们也预先把相关的授权方式预先告知,另外是相关的专利作适当的披露。如果你有提案或者相关的专利能够预先告知工作组做适当的调整或者规避,假如说大家愿意免费许可了,当然这样的提案受欢迎,希望跟大家交流一下,看看有什么更好的意见。

  张帆:丁蔚有什么要补充的吗?

  丁蔚:这里有两个概念清晰一下,第一是专利问题,第二是标准的专利问题,这是两个问题,现在政策的布置对于专利的授权给予完全的合法性保护,安处作为学者的文章分析了对于从经济学角度分析现在对专利与产业发展的影响。他讲的意思是经济学的研究表明,专利并不是对所有产业都有促进作用,对不同的产业有不同的影响,有的还有抑制的作用。如果专利技术没有了,对IT产业也可能会没有太大的变化。对标准专利的问题,可能新的观点会更多,张帆刚才说到是公共利益与私有权利的结合。为什么在IT产业里这个问题很严重?因为一般的标准都是自愿的,没有强制性的要求。但在IT领域里,不做某个标准就无法进入某个市场,比如DVD,没有人逼你用,但我必须用,因为我要进入DVD市场。为什么在IT里产生那么大的影响,就是一种强制力,而不简单的是一个标准,这种强化作用会非常不一样。第二,专利的授权问题,很多免费授权都很灵活,你实现这个标准的时候给你免费授权,在其他地方用可以收费。如果你觉得企业有专利利益,可以通过其他方式来挣钱,它是一个底线,我要付一些费用,对中小企业加入这个市场没钱就没有办法。

  对于专利的思考特别是专利在标准化专利的思考,可能需要有新的方法来解决。

  张帆:安处的大作是否可以给大家做一个介绍。

  安佰生:我在做标准化知识产权的时候,做了一个文献的整理,主要是国际上特别是美国的知名经济学家做的研究,我说的知名是耶鲁、哈弗这样的经济学家。像一些激进的经济学家的批评者我都不敢引用,以便保证观点的平衡型,因为他们的观点里得出知识产权促进技术创新、促进经济增长来做结论,是有争议的。这个问题对于我来讲,我一般不太敢公开说出的,从国际规则和国家政策里,好象有定论的,就是知识产权保护促进技术创新和经济增长。这个问题我仍然不做结论性的东西,我只是说是一篇文献综述,我放到网上大家可以去看。

  无论是法学还是经济研究还是政策制定,都是根源于产业实践,服务于产业实践。从这个角度讲,产业的实践者还有在座的有更多的发言权,产业的实践者对这些问题的认识和看法是不太一致的。所以法学经济学的研究和政策的制定者要更好的倾听产业实践者的声音。

  Andrew Updegroue:我补充一下,在平衡IPR和标准中的时候,必须有人自愿的参加到标准的制定过程中来,遵从标准的政策,然后获得IP。他们想影响标准制定过程,首先大家要记住没有一个机制能把IP夺走,必须首先要加入这个组织中来,没有办法把IP拿走。总是有格外的利益,如果标准实施的时候对专利进行付费,所以总是有一些额外的利益。一个产品总是要采取很多的标准,所以来看实际影响的话,总是事先获得同意。

  丁蔚:我想问Andrew Updegroue,你是波士顿的律师,在美国友非常多的法律案件在标准实施之后,很多法律案子在审理,我觉得作为律师来讲很喜欢这种RAND的案子,另一方面,你在讲免费会对产业更好,清晰度会更好,你不怕失去你的客户么?

  Andrew Updegroue:不,我是代表标准制订组织的,所以我的客户是标准组织,我要有能力制定最好的标准,有很多律师希望RAND比较模糊,因为他们就会有更多的自由在协商的时候。第二点要设置比较好的专利系统,我觉得美国没有人认为美国的专业局做的好,对于IT来说,IT专利相对物理的专业来说比较难于理解,相关人员比较难于训练。美国人都觉得有太多的专利根本不应该被批准,我觉得这是一个大问题。对中国来说,应该专注在让专利系统来批准真正有创新力的专利,这比较难,但我认为这是一种价值。

  张帆:有些这样的观点,用专利池来要钱是不对的,好与不好。问问看几位嘉宾,标准中的专利如果不能避免,最好的解决方式是不是专利池,那这种方式到底对我们有没有更好的解决方式?有没有专利池的模式解决闪联的知识产权问题机会有多大?

  丁路宁:我个人理解,专利池如果有足够多的专利、专利权人,专利池是节省各个厂家实施标准的最简单的方法,基础在于确认标准有很多专利权人和相关专利,做一定的评估最后形成专利池。当然前提是专利池在标准中不可避免的一种方式。另外有很多企业都在里面,我们是不是可以统一打包的方式,不用一家家谈,这是我们需要做的。也在考虑大家在前期的标准工作中批准一些专利,我们考虑这样需要有前期的分析工作,到底有多少相关和必要专利。如果是免费许可是最好的方式,当然也是自愿的,现在好几个途径在摸索,据我了解,从实施考虑,业界有不少专利在做,尤其在国内几个标准组都在考虑。

  安佰生:专利池是19世纪中期就存在的,现在的专利池主要用于标准的制定出现。专利池的研究和政策很不成熟,尽管美国司法部对DVD专利池发布了很多条例,里面很多复杂问题都没有考虑很深刻。这个过程当中,中国一定要考虑中国的实际情况,基于中国的产业实践提出我们的观点。我举一个简单的例子,丁路宁提出他们的知识产权有一个相互配合的关系,你要用我的而我要用你的,美国的专利池存在很多这种情况,而政府管理相对比较轻松,而且也允许他们联合定价。但是中国的情况是什么呢?我们在有些领域,比如DVD,主要的就是专利的使用者,欧美的专利的持有者允许他联合定价,那我们的使用者允许不允许他联合定价。如果传统的解释,使用者联合定价叫做联合鼎峙,是违反反垄断法的,那售卖者联合定价由是什么行为呢?我们在反垄断法对于使用者这个问题上应该持什么立场,确实有很多问题需要研究,包括美国的学者也有争议,要给予产业实践,基于不同的国家和情况做深入研究。

  张帆:《反垄断法》明年就要实施了,可能对今后的标准化、知识产权工作起到很重要的影响,我们拭目以待。如果没什么问题我们就到这里,标准及其中的知识产权问题真是非常复杂的问题,不是短短时间讨论清楚的,今天只不过是抛砖引玉,我们希望看到更多闪亮的观点出现,希望大家继续关注我们的话题,关注我们的论坛,谢谢。

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