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张文魁何刚:强健本土制造业才能抑制外企蛮横


http://www.sina.com.cn 2006年09月01日 14:53 新浪科技
科技时代_张文魁何刚:强健本土制造业才能抑制外企蛮横
国务院发展研究中心企业所副所长张文魁(左)、人民日报评论员何刚(右)做客新浪
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  聊天视频实录

  9月1日下午2时,国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁、人民日报评论员何刚做客新浪,就富士康案背后的中国制造业发展问题与广大网友做了深入的交流。

   以下为聊天精彩观点:

  张文魁:中国的确是不可避免的在成为全球制造中心,或者成为世界工厂,这是一个不可避免的趋势。但是我们也要看到,中国制造业的优势过去十多二十年来都是积累在人力成本优势上面,特别是有些工厂十年如一日,就在利用这种劳动力成本的优势,没有什么变化,他老是利用劳动力成本,这个是我们作为学者比较担忧的。

  张文魁:我也认为做世界工厂是目前中国最好的选择,可能说这个话会得罪网友。但是做世界工厂不能够跟践踏劳工应有的权益划等号,这不是一回事。

  现在我们讲科学发展观,即使在招商引资上面有些损失,我觉得对人的尊重,以人为本,我觉得这个思想要扭转,要更多的关注人。

  何刚:从整体上来讲,我们的劳动力供应是非常充足的,作为世界工厂首先他要求有相当充足的劳动力的供应,也要求有相当的技术和熟练程度的工人,这样就反过来要求我们要在劳动力的技术培训,中国制造要在这方面要下更大的功夫。

  何刚:我们内部的转移现在还不够通畅。有的高度密集的加工工业,其实我们可以适当的向我们的中部地区,甚至西部地区转移,只要他基础的交通条件能够满足。

  整个中国作为一个大的世界加工制造的中心,这种趋势目前看来是非常的清晰,因此在我们整个吸引外资,包括设厂办加工制造企业的时候,我们的政策确实需要调整。比如说在税收方面,在其他的土地转让的价格等方面,我觉得我们确实要调整我们的政策,特别是要以人为本。

  张文魁:我们本身已经有很多的本土企业了,不管是国有的还是民营的都已经有了,无非是他们发展的还不够强大。所以在这种情况下,政府还要坚定不移的对外开放,引进外资,另外一方面,要比以前更加注重培养本土企业的竞争力。这个经验教训很多,如果你本土没有强有力的企业来跟外企竞争的话,外企他在你本土也是一样非常蛮不讲理,对你国内的消费者、劳动者的权益是不以为然的。只有你本土的企业起来之后他才不敢对你怠慢,不敢对你国内的市场怠慢,不敢对你消费者怠慢,也不敢对你劳动者怠慢。

  所以你看我们的家电企业起来了,日本的家电企业,他就要老实一点。我们中国的IT企业起来了,那么美国的IT企业他也要老实一点,所以我想两手抓是特别重要的。

  何刚:中国不仅是制造的中心,它更是一个潜在的巨大的消费市场,所以我们是几个优势联在一起的,我个人认为,对于这种全球制造业向中国转移过程中,这个黏性是非常强的,有几个爪子同时把它勾住,它要轻易的想脱钩没那么容易,也许个别一些技术含量不是特别高的,他单纯追求成本的控制,他可能向其他成本更低的地区转移,我认为这个事情不可怕,因为只是局部的,在全球上,我觉得中国制造业潜在的优势现在还没有完全发挥出来。

  张文魁:所以我们觉得中国企业下一步应当,推广价值链管理,使自己这个位子,从原来价值链的低端向价值链的高端方向去移动。这个我们正在研究。

  何刚:总体来讲多数的国家,特别是发达国家,他们应该是欢迎中国制造的,至少是默认中国作为一个制造中心的崛起。另外他们也事实上从里边得到了无尽的好处。当然也不排除刚才张所长提到的少数的一些利益群体,和一部分国家,他们可能会对中国制造业过于快速的崛起有所担心,因为他们怕受制于中国,最后在制造这个环节不得不更多的依赖于中国的贡献。

  何刚:中国不仅是制造的中心,它更是一个潜在的巨大的消费市场,所以我们是几个优势联在一起的,我个人认为,对于这种全球制造业向中国转移过程中,这个黏性是非常强的,有几个爪子同时把它勾住,它要轻易的想脱钩没那么容易,也许个别一些技术含量不是特别高的,他单纯追求成本的控制,他可能向其他成本更低的地区转移,我认为这个事情不可怕,因为只是局部的,在全球上,我觉得中国制造业潜在的优势现在还没有完全发挥出来。

  张文魁:所以我们觉得中国企业下一步应当,推广价值链管理,使自己这个位子,从原来价值链的低端向价值链的高端方向去移动。这个我们正在研究。

  张文魁:政府招商引资是没有错,但是绝对不能牺牲自己国民的权益和尊严来做这个事,这是一个方面,就是要转变思想。

  另外一方面,我觉得我们的工会要转型。原来工会一直是官办的,当然这也是可以的,但是这不一定是官方来催促它来建立,以后能不能让企业,劳工自己有一种愿望来建立工会,而不是说完全一个按照官方计划来建立的工会,我觉得这方面的工作还是要加强的,不能按照计划经济的办法来办工会。

  何刚:事实上中国的市场,包括中国工会它的角色,它不是一种劳资对的一个利器,如果用的好的话,它会是企业和员工之间和谐发展的一个非常好的润滑作用。我觉得我们的工会组织确实应该更加积极的介入到保护劳动者权益的行动当中去,我觉得第三点,实际上我们通过媒体各个方面,应该加强对于劳动者自身的教育和引导,要让大家意识到我们不仅仅要去通过劳动挣钱,同时我们要健康的工作,健康的挣钱,不要牺牲自己的健康作为代价。

张文魁何刚:强健本土制造业才能抑制外企蛮横
国务院发展研究中心企业所副所长张文魁(左)、人民日报评论员何刚(右)做客新浪(新浪科技配图)

   以下为聊天实录:

  主持人:各位网友大家下午好,非常高兴今天又来到我们财经中心的聊天现场,今天我们非常高兴请来了两位嘉宾,一位是国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁老师,另一位是人民日报评论员何刚老师,非常感谢两位老师在繁忙中能够做客新浪,也请两位老师跟各位网友打个招呼。

  何刚:各位网友下午好。

  张文魁:大家好。

  主持人:今天我们将围绕着富士康案所反映出来的问题进行一些探讨。除了通过电脑参与,各位网友还可以通过手机访问新浪网关注聊天全程,手机新浪网的网址是:sina.cn。

  我们知道富士康案昨天出现了一个转折,就是诉讼的标的改变了,还有就是撤销了对两位被告人的财产诉讼保全申请,富士康诉讼案之所以引起整个社会那么大的关注,前两天的聊天当中各位嘉宾也从不同的角度给予了深入的探讨。今天我们想围绕着富士康案背后所反映出来的“中国制造”问题,请张文魁老师和何刚老师给各位网友做一下交流。

  富士康案已不单单是富士康要告第一财经两位记者的问题,其实它的导火索是中国制造背后的劳工问题,我们首先想请张文魁老师就富士康案当中所反映出来的劳工问题与各位网友做下探讨,张老师主要从哪几个方面关注该案?

  张文魁:我想你们把对富士康案例的关注,引向了对整个中国制造业未来的一个前途这样一个讨论,我觉得是非常好的。我们不应该仅仅停留在富士康这个个案上,它反映的其实就是中国制造业在全球产业格局当中,如何找到自己的定位,如何重建自己的竞争优势,这样一个命题。所以我想这的确是非常重要的。

  应该说从五、六年前开始,很多人都在谈论,中国要成为全球的制造中心,或者叫做世界工厂,五、六年前很多人都讨论,现在看起来中国正在一步步的成为世界工厂,成为全球制造中心。你看过去这几年,我们工业品出口的速度一直是百分之二、三十的速度在增长,今年也是超过20%,今年前半年也是超过20%,这个应该说是出乎很多人意料的,也包括出乎我的意料,很多人都觉得2005年出口那么强劲,2006年应该有所回落吧,而且去年人民币又有所升值,觉得应该有所回落。其实并没有回落,增长还那么强劲,这样一个增长强劲的事实说明,中国的确是不可避免的在成为全球制造中心,或者成为世界工厂,这是一个不可避免的趋势。但是我们也要看到,我们如何认识自己的竞争优势。

  主持人:对,你如何看待中国制造业的竞争优势?

  张文魁:对,如何重建自己的竞争优势,这是非常重要的。我们过去在十多二十年以来,我们中国的制造业在国际上的地位是在不断上升,竞争力在不断增强,包括把很多原来在东南亚生产的一些基地都吸引到中国来,但是这种优势基本上是两个。

  一个是低成本,这个大家都知道。劳动力价格便宜,土地价格便宜,其他资源,包括能源、淡水、矿产,这个价格都便宜,原油,价格都便宜,靠着成本优势,当然最大的成本是劳动力成本,这个劳动力成本其实也包括中国的工程师,中国的工程师也是很便宜的,跟国外比起来是很便宜的,这是第一个优势。

  第二个优势,它逐渐形成了一个集群的优势。

  主持人:也有规模上的优势。

  张文魁:我们讲的集群优势就是它的配套条件好,你比如说在珠三角,在长三角,你不管搞任何行业的组装企业,你的原材料采购,你的零部件的配套,你的信息的采集,你的物流的规划,都是配套非常好的,所以这个也是一个很大的优势。

  过去我想十多二十年来都是积累在这上面,特别是有些工厂十年如一日,就在利用这种劳动力成本的优势,没有什么变化,他老是利用劳动力成本,这个是我们作为学者比较担忧的。

  主持人:何刚老师你怎么看这个问题?

  何刚:我觉得张所长刚才分析的非常全面了,富士康案这个里面,第一个就是让我们更进一步看清楚了加工制造这样劳动密集型产业,中国的这些产业在全球的产业分工当中所处的一个地位和角色。

  第二个,就是危机和挑战,事实上中国制造,就是刚才张所长讲到的,我们作为世界工厂这样一个角色,可能我们现在面临一些挑战和竞争。怎么面对这些挑战和竞争,寻找到我们的出路?这是一个挑战。

  第三个,还有一个比较大的问题,就是职工的权益问题。实际上这次富士康在深圳的这家工厂,像最新的动态出来,事实上他是没有工会的。这就让我们想起了前不久沃尔玛建立工会这个问题,另外一个就是超时加班的问题,事实上我们怎么样能够有效的保护劳动者的合法权益,让我们的劳动力成本优势或者加工制造的优势,在合理、合法的范畴能往前推进,并且具有可持续性。这个问题在富士康案当中也暴露的非常明显,使得我们不得不关注这个话题。

张文魁何刚:强健本土制造业才能抑制外企蛮横
国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁做客新浪聊“中国制造”出路

  主持人:我们在讨论中国制造的时候,很多人有这样的看法,作为世界工厂是中国最好的选择。有人这样认为,媒体也不要利用这次事件来“炒作”,或者说我们也不要矫情了,接受这个现实吧!我不知道张所长怎么看这种观点?

  张文魁:我也认为做世界工厂是目前中国最好的选择,大家知道去年龙永图也发表了类似的言论,网友是很不认同的,我也认为,可能说这个话会得罪网友,但是我认为目前做世界工厂是最好的选择。但是做世界工厂不能够跟践踏劳工应有的权益划等号,这不是一回事。

  我们过去在十多二十年前发展中国制造业的初级阶段,或者叫工业化的早期阶段,它是招商引资压倒一切,他怕别人不到你这里来搞组装基地,不到你这里搞加工基地,所以他对劳工的合法权益置之不理,甚至政府一屁股坐到资商的利益上。但是现在我觉得政府应该正确的认识这个道理,就是说成为世界工厂,这是一个客观的必然趋势,你现在根本不需要担忧了,不需要担忧说能不能成为世界工厂,这个趋势是不可逆转的。所以在这种情况下,政府没有必要像以前那样,一屁股的,只要能把资本引过来,只要能把商家招过来,那不惜一切代价,对劳工的合法权益置之不理,我觉得已经不需要这样了。

  再一个,现在我们讲科学发展观,即使在招商引资上面有些损失,我觉得对人的尊重,以人为本,我觉得这个思想要扭转,要更多的关注人。

  主持人:要考虑整个社会的福利。何刚老师怎么看?

  何刚:首先从总体上来看,中国劳动力的供应确实是非常充足的。除了我们是第一世界人口大国以外,另外一个条件,就是我们可以看每年的新增的劳动力人数,比如说毕业的学生每年大概五、六百万,另外一个,从农村向城市转移的新增的劳动力,每年大概在1500万到2000万,但实际上我们每年新增的就业岗位是一千多万,也就是我们每年有将近上千万的富余劳动力还没有实现充分就业。从整体上来讲,我们的劳动力供应是非常充足的,作为世界工厂首先他要求有相当充足的劳动力的供应,当然作为世界工厂,因为无论是加工还是制造,他要求有相当的技术和熟练程度,这样就反过来要求我们要在劳动力的技术培训,这方面要下更大的功夫。

  比如说像最近两年来,最近几年在沿海地区,像珠三角,长三角非常重要的特征就是民工荒,民工荒有很多的原因,比如刚才张所长讲到的,这些地区的劳动力工资有的是十年不变,十年前是一个月五百、六百块钱,十年后也还是六百块钱左右,他没有跟我们整个GDP和当地的经济发展有一个同步的增长,这造成了有的劳动力退回到原来的家乡去了。

  第二点,普遍的很多加工制造企业,特别是一些高精尖的加工制造企业他们苦于找不到熟练的,有很好技术的工人和技师,这样就反映出来我们整个在劳动力的市场调配这方面,我们是有很大的问题的。

  另外一个,部分发达地区的生活成本的增高,使得在有一些地区的,像一些沿海发达地区,在某一些高度劳动力密集的这些制造加工行业里面,可能步入到新的一些周边国家,比如像越南,像印度,甚至包括像朝鲜等待开放的国家,他们的劳动力成本可能更低,这种情形就像十年、二十年中国和马来西亚,和印尼的情况是一样的,这既是一个竞争,但同时也是一个非常积极的信号,它表明我们经济发展进入一个可以有所选择的过程,特别是在发达地区。

  第二个,我们内部的转移现在还不够通畅。有的高度密集的加工工业,其实我们可以适当的向我们的中部地区,甚至西部地区转移,只要他基础的交通条件能够满足。比如像摩托罗拉,像英特尔他们芯片的加工装配厂,就已经在向陕西、四川转移,因为他只需要有航空条件比较好就可以了。也就是说如果我们站在中国整体来看,我们调配的余地,我们作为世界工厂,作为加工制造里面的总体的经营,不仅没有丧失,而是得到了加强。但是如果我们内部的协调不够通畅,就可能出现我们刚才谈到的问题,周边国家可能会部分的分流掉我们的定单,使得我们在整体上有一定的丧失。当然我觉得刚才张所长讲的有一点非常好,整个中国作为一个大的世界加工制造的中心,这种趋势目前看来是非常的清晰,因此在我们整个吸引外资,包括设厂办加工制造企业的时候,我们的政策确实需要调整。

  何刚:比如说在税收方面,在其他的土地转让的价格等等方面,我觉得我们确实要调整我们的政策,特别是以人为本的话,像这次富士康引发的问题,其实也许富士康是否存在逼迫员工超时加班的情况,我们还需要等待司法最后的裁定。但是呢,在相当多的沿海的一些加工制造企业里面,员工的权益不能得到完全的、合法的维护,这种情况并不少见。而且因为超时加工使得员工生病,甚至死亡的案例也是屡有披露。在现在看来,如果中国要继续的成为具有竞争力的世界加工制造中心的话,恐怕劳动者的培训和劳动者的合法权益的保护,必须提到一个更高的地步来进行重视。

  主持人:东南亚的国家都承担过加工制造业的角色,张所长在您的研究当中,我们周边这些国家韩国、日本,他们在解决制造业的发展中是怎么做的?

  张文魁:在对外开放,引进外资的过程当中,应该说国际上有很多很好的经验,也有很多教训。教训方面的话,大家说的可能比较多的像拉美国家,也包括东南亚的个别国家,他们在对外资开放的同时过分的依赖外资,没有培养本土企业的崛起,这个是一个教训,就是外资他进来了,短期看来是非常繁荣的,经济也发展了,老百姓也就业了,但是本土的企业没有起来,外资像一个候鸟一样的,他今天飞到你拉美,明天飞到东南亚,后天可能飞到东北亚了。

  还有一些比较好的案例也是有的,你看日本、韩国,他们也曾经引进过外资,但是他是两手抓的。他一手抓对外开放,另外一手抓本土企业的培育。我想中国更应该两手抓,因为中国在八十年代,九十年代和2000年的情况,跟韩国和日本几十年前,以及跟拉美几十年前还不一样,我们本身已经有很多的本土企业了,不管是国有的还是民营的都已经有了,无非是他们发展的还不够强大。所以在这种情况下,政府还要坚定不移的对外开放,引进外资,另外一方面,要比以前更加注重培养本土企业的竞争力。这个经验教训很多,如果你本土没有强有力的企业来跟外企竞争的话,外企他在你本土也是一样非常蛮不讲理,对你国内的消费者、劳动者的权益是不以为然的。只有你本土的企业起来之后他才不敢对你怠慢,不敢对你国内的市场怠慢,不敢对你消费者怠慢,也不敢对你劳动者怠慢。

  所以你看我们的家电企业起来了,日本的家电企业,他就要老实一点。我们中国的IT企业起来了,那么美国的IT企业他也要老实一点,所以我想两手抓是特别重要的。

  主持人:何刚老师?

  何刚:我觉得张所长这点我非常同意,民族企业和民族品牌这一点在全球化当中不应该被弱化,而必须得到强化,这是相辅相成的。

  第二点,非常重要,我们又回到了世界工厂和全球制造中心的话题,如果我们按照国际上的衡量标准,它不仅仅是指加工这块劳动密集本身,实际上包括了技术和研发的成分在里面。只不过这个不是基础性的研发,而是为环节而进行的研发。另外一个,上下游的配套企业,还有核心部件的制造。如果中国制造只是简单的装配和加工的话那是比较低的,另外一个,如果上下游的配套企业没有整个链条过来的话,我们也比较危险。

  应该说在改革开放初期,我们主要是一个简单的装配和加工,后来慢慢的进入到一些简单部件的制造,但是这两年的趋势,其实一些比较有远见的跨国公司,他们已经逐渐把自己的生产研发中心移到中国来,另外一个,上下游的配套企业,整个链条跟过来。比如像韩国现代汽车进到北京的时候,实际上来的不仅仅是现代汽车厂本身,而是整个跟现代汽车上下游的一个链条,几十家上百家企业开始移到北京、天津、河北及周边地区,来进行配套,这样就很大程度上避免了当年所谓拉美的外资和制造空心化的趋势。

  第二点,就是研发中心,我们可以注意到特别是北京、上海和深圳几大城市,外资机构设立的研发中心是越来越多,甚至有的不仅仅是设立的制造环节的技术性的研发,乃至于逐渐的向一些核心部件的研发,甚至一部分的基础性的技术研发在延伸,我觉得这一点也表明了外资对中国整体发展态势的看好。这个我觉得跟我们整体的发展优势有关系,另外一点,我们可能正在面临全球制造业向中国的转移,跟过去一些国家所经历的制造业的短暂的转移不太一样。如果从根本上讲,又要回到刚才张所长讲的问题,本土企业竞争力不断加强,使得外资机构必须把他们的研发生产机构非常贴近于一线市场,因为还有一个原因,中国不仅是制造的中心,它更是一个潜在的巨大的消费市场,所以我们是几个优势联在一起的,我个人认为,对于这种全球制造业向中国转移过程中,这个黏性是非常强的,有几个爪子同时把它勾住,它要轻易的想脱钩没那么容易,也许个别一些技术含量不是特别高的,他单纯追求成本的控制,他可能向其他成本更低的地区转移,我认为这个事情不可怕,因为只是局部的,在全球上,我觉得中国制造业潜在的优势现在还没有完全发挥出来。

  主持人:正如刚才何老师所说的意思。富士康案之后,商业周刊出过一个评论,他的建议就是要从劳工的角度解决这个问题,就是苹果在中国建厂,才是其摆脱血汗工厂的一条出路。张老师,我知道你还研究一些制造企业在提高效率方面的问题,比如说通过员工技术的提升来提升效率,我们刚才也谈了一些,对于中国制造业现在存在的这个问题,包括它劳动过于密集,技术含量低这个问题,你们在研究当中有没有提出过什么新的解决方案?就是解决“中国制造”向“中国创造”这一步的跨越?

  张文魁:我们这么多年来一直在关注中国制造业如何实现升级这个问题,因为仅仅依靠代工绝对不是一个长久之计。我们做了一些研究发现,中国企业模拟能力和学习能力非常强,而且集成能力特别强,他能把张家的优点,李家的优点,刘家的优点都能够结合起来,形成一个自己的新的东西。所以我们觉得中国下一步应当,很多企业我们正在做一个研究,就是推广价值链管理,使自己这个位子,从原来价值链的低端向价值链的高端方向去移动,这是我们正在做的研究,想做这方面的一些推动工作,提出一些建议。这里包括几个方面。

  一个方面就是做技术研发,特别是一些集成创新,我们做了很多案例,觉得中国集成创新还是非常厉害的。另外就是一些局部突破,我可以整体效仿国外的技术路线和产品的设计,但也可以做集成突破。另外就是品牌路线,我们中国很多企业可以更多加强品牌建设,我们已经发现了有很多类似的,包括江浙、广东都在类似的工作。另外就是流程改善,这些工作都是可以做的。

  我们也做了一些典型的案例,我们觉得还是很有信心的,我相信只要各界来推动这个工作,推动中国企业价值链管理这个工作,我们很多企业一定会从原来这个价值链的低端向比较高的方向去移动。

张文魁何刚:强健本土制造业才能抑制外企蛮横
人民日报评论员何刚做客新浪聊“中国制造”出路

  主持人:刚才张老师所谈的这个问题,就是价值链的低端向高端转移,何刚老师有什么观点?

  何刚:我非常赞同,这是一个必然的趋势,特别是我们的整体机制是向市场机制方向转变,这种过程中带来的产业升级和换代是一个必然的出路,否则对企业来讲是死路一条。

  但是这里面确实有一个发展阶段的问题,我们要分具体的行业和不同的技术产业的特性,比如说经过二十多年的改革开放,我们在一些技术含量不是很高的行业里面,或者说技术相对非常成熟的领域里面,我们的自主创新,品牌的创立,实际上已经取得了非常长足的进展。

  比如说像刚才张所长提到的像家电、IT,这些就是技术相对比较成熟的行业,另外比如像服装,我们当年也是大量的跟西方的知名品牌做代理加工,但事实上现在中国自主的服装品牌在逐渐的崛起。在其他一些更高精尖的一些行业,我觉得这个趋势其实也在出现,像我们在芯片里面,完全是拥有自主知识产权的高技术企业,也在开始涌现。但是这里面确实有一个过程,我觉得在目前阶段我们要指望中国大量的出现很多非常具有竞争力的高技术企业的话,我觉得是不太现实的,这是需要相当的产业和经济发展的积累,特别是关于以知识产权为核心的自主创新,大批的涌现的时候才能够成量的出现。从去年开始,中国把自主创新和建立创新型国家作为一个核心战略提出来,国家相应各个部门的配套性政策也陆续的在出现,我认为这个东西在目前阶段,对于中国的自主创新也好,自由品牌的建设也好,应该是具有非常直接的刺激作用的。接下来我觉得就要看我们各部门的配合,另外企业的落实,还有我们市场条件的成熟。我们借助任何一个事件唤醒更多的人关注这个事情,我觉得无疑是非常重要的。

  张文魁:我稍微PK他一点,我刚才特别讲到企业价值链管理,我们想推广一个价值链管理的工作。为什么我说价值链管理,而不单单讲技术研发和技术创新?我们做了很多调研发现,在很多传统的行业,甚至被政府,或者被专家认为是没有什么技术含量的行业,或者没有什么前途的行业,其实他可以做很多提高附加价值的运动。我也举过一个例子,食盐的包装,食盐的生产大家觉得不是什么IT的,不是什么高技术的,但是你看在美国的时候,食盐都是用这么大一个硬纸盒子装起来,它上面有一个金属的口子,不用的时候可以把它合上,而我们的盐是用塑料袋一包一包装的,它不是一个高科技行业,是一个非常传统的行业,我们仍然可以在这样一个行业来推广价值链管理的工作,他原来用塑料袋包装就是在价值链的低端,我们增加一些附加功能,给消费者提供更加的方便,这个附加值就提高了。你原来是卖一块钱,这样一包装以后就可以卖五块钱,也就是从价值链低端向高端转移。

  何刚:这是两个,一方面是技术研发确实要往前推进,另外一个就是传统的行业,或者比较成熟的行业,他的深挖掘这块还有很大的空间。比如煤炭,大家都认为煤炭无疑是一个西洋行业,中国最两年煤炭高起是另外一个因素,比如在德国他也是一个欧洲非常著名的产煤区,他们产的无烟煤,因为欧洲人用烧烤,壁炉这方面的东西很多,他们的无烟煤怎么做的?是用非常好烧的形状用纸包起来,但这样的一袋煤跟平常相应重量的大包装的煤价格就差的不是一倍两倍,甚至十倍。在中国随着新的新新阶层的出现,新的生活方式不断出现,类似这样的需求创造也是非常多的。

  还有一个最贴近实际的例子就是水,原来讲自来水,水龙头一开,这个价格太便宜了,但是现在随着这几年我们都可以看到,整个中国由于人口众多,由于需求的多层次,实际上整个水的市场创造出的附加价值也在提高。

  张文魁:现在卖的是一瓶瓶的冰红茶。

  主持人:尤其是在中国制造业是可以把附加值加大的。

  何刚:对,甚至某种程度上讲,中国在所谓的高精尖里面所有的都想突破这个难度是非常大的。但是反过来,我们非常习以为常的一些行业,生加工深挖掘,这里面有太多的机会,我觉得这一方面实际上是会提醒我们,我觉得刚才张所长讲的价值链这个管理非常值得在中国所有的企业里面有一个更好的推广。

  主持人:我还想请教张所长,中国制造业,因为它在国际上具有很强的竞争优势了,国外是怎么看待我们的中国制造业的?他们会提出来什么建设性的意见?或者是苛求这方面的问题?

  张文魁:应该说国外他们对中国制造业是一个非常矛盾的心态,一方面,中国制造业兴盛的确是给西方的发达国家提供了很多价廉物美的产品,这样的话他是非常喜欢中国的产品,而且离不开中国产品。

  另外,他们觉得中国制造业的崛起使他们很多的产业走向衰落,而且他们很多的就业岗位受到了威胁,他们是一种非常矛盾的心态,而且我最近也跟国外的一些制造业的专家,或者一些管理人员交流过,就是我们在中国推广价值链管理的工作,提高附加价值,他们也非常害怕,他们说现在我们是垂直分工,我们在价值链的高端,你们在低端还好一点,你要往上运动对我们的威胁更大了,像日本、韩国制造业国家,他是非常矛盾的心态的。但是他们也是对中国制造业的发展,他们也有一些自己的私心在里头,他希望中国制造业这样一辆列车他能搭乘这班车,能够走过来,所以他们也是有很多对中国制造业期盼的。

  他们总的来说,我这两年接触日本的制造业企业比较多,他们也有很多很好的建议,或者很好的期盼,为什么呢?我是参加过他们一些活动,他们有调查的结果,调查的结果就是说大部分日本的制造业企业,他还是愿意在长三角和珠三角去投资,我说我们现在中国正在做西部大开发和中部崛起,以及东北老工业基地,那你们为什么不到这些地区去呢?他就说,你们这些地区的配套还是不行,他们主要是讲究配套,所以他们就希望中国,你一个地方招商引资,或者发展制造业,搞什么园区,你配套条件一定要很好,如果没有很好的配套条件的话,它仅仅是一个劳动力成本便宜,或者是地价便宜,他是不会去的。

  主持人:何老师怎么看待国际市场对我们中国制造的看法?

  何刚:这个要细分一下,总体来讲多数的国家,特别是发达国家,他们应该是欢迎,至少是默认中国作为一个制造中心的崛起。另外他们也事实上从里边得到了无尽的好处。当然也不排除刚才张所长提到的少数的一些利益群体,和一部分国家,他们可能会对中国制造业过于快速的崛起有所担心,因为他们怕受制于中国,最后在制造这个环节不得不更多的依赖于中国的贡献。

  我觉得这里面我们自己要考虑的,其实更深层的原因,为什么他们害怕呢?我觉得刚才张所长讲到的配套,我的理解这个配套不仅仅是指硬件的配套,其实更多的时候它还要考虑软件和制度性的配套。我觉得除了硬件产业链条的配套以外,我们更需要在整个市场经济体制,按照竞争的原则,包括企业的角色,管理的角色,能够屡的比较顺,这样的话,我们是按规则办事的,大家是基于一种互利合作的前提之下来进行全球的分工的,我觉得会在很大程度上消除一些发达国家对我们的担心。

  当然了,这里我觉得我们绝对是不能仅仅满足于做配套性的加工,我们必须要考虑我们自己的崛起和我们自己附加值的增加。

  主持人:还是回到我们富士康诉讼案这个案件当中来,因为最新的进展是发现富士康深圳这个工厂并没有建立一个工会,因为在中国制造当中,我们会考虑到劳工的权益问题,这个实际凸显出了我们劳工部门的缺位,还反映出我们的当地政府在监管方面的某些失职。因为时间关系,请二位老师就当地政府部门,包括劳工组织在中国制造业当中应该起到什么样的作用、扮演什么样的角色谈谈自己的看法。

  张文魁:政府招商引资是没有错,而且以后要继续坚持招商引资,但是绝对不能牺牲自己国民的权益和尊严来做这个事,这是一个方面,就是要转变思想。

  另外一方面,我觉得我们的工会要转型。原来工会一直是官办的,当然这也是可以的,但是这不一定是官方来催促它来建立,以后能不能让企业,劳工自己有一种愿望来建立工会,而不是说完全一个按照官方计划来建立的工会,我觉得这方面的工作还是要加强的,不能按照计划经济的办法来办工会。

  何刚:我觉得对于政府部门来讲,我们现在正在推行的新的更加全面、科学的一个考评体系,实际上要求官员们不仅仅要在招商引资的数字上要有很大的贡献,同时要在整个社会的协调发展,民众的满意度这方面要有更多的作为。我觉得只要能够严格的贯彻执行这样的考评体系,对于官员的行为可能有一个非常明确的引导,类似于原来那种为了招商不惜代价的做法可能会得到一定的遏制。

  第二个就是企业工会,包括我们的工会组织,确实应该可以发挥更大的作用。沃尔玛这件事情给我们非常好的启示,沃尔玛在全球很多地方都那么强势,甚至包括在本国美国,也是在建立工会问题上长期的拒绝。事实上中国的市场,包括中国工会它的角色,它不是一种劳资对的一个利器,如果用的好的话,它会是企业和员工之间和谐发展的一个非常好的润滑作用。我觉得我们的工会组织确实应该更加积极的介入到保护劳动者权益的行动当中去,我觉得第三点,实际上我们通过媒体各个方面,应该加强对于劳动者自身的教育和引导,要让大家意识到我们不仅仅要去通过劳动挣钱,同时我们要健康的工作,健康的挣钱,不要牺牲自己的健康作为代价。

  这里面再往深的引,要求我们整体经济的发展要创造更多的就业机会,让大家能够有更多的选择余地,而不仅仅是为了生活,不得不接受这种条件非常恶劣的条件的机会,这个实际上就有赖于我们中国经济整体的发展更加的健康和和谐。

  主持人:非常感谢今天张文魁老师和何刚老师做客新浪,对我们大家就中国制造业做了非常深入的一些探讨,最后我们得出的一个看法是,中国成为世界工厂并不可怕,其实关键问题在于我们如何解决好在做世界工厂过程当中的一些问题,比如维护劳工权益、实现在价值链的升级等等。

  好,非常感谢两位老师的聊天,非常感谢,今天我们的聊天就到这里,谢谢各位网友。

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