马宇、谢宝康：理性的国际化当属华为(图)

4月7日，商务部研究院高级研究员马宇和中国经济时报总编辑助理谢宝康做客新浪科技聊天
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　　4月7日15时至16时，商务部研究院高级研究员马宇和中国经济时报编委、总编辑助理谢宝康做客新浪科技嘉宾聊天，畅谈中国企业国际化的现状和未来，以及中国企业走向“跨国公司”之路的种种问题。[聊天视频]

　　马宇简介，现为商务部研究院高级研究员，《中国WTO年度报告》主编。国家商务部WTO事务咨询专家、投资促进专家组成员，对外经济贸易大学特约研究员，上海外贸学院兼职 教授，中国世界贸易组织研究会常务理事，广东省、山东省外经贸事务咨询顾问。国家级突出贡献专家，享受政府特殊津贴。

　　主要研究领域为中国对外开放和外商投资政策。近年在国内外进行了大量调查研究，实地调查了28个省市自治区的400多家企业,撰写了百余篇(部)研究文章、著作及经济评论，共计400余万字。

　　主要作品有：《中国WTO年度报告·2003》、《中国外商投资管理体制的改革》、《我国农业外商投资问题调查研究》、《中西部地区吸收外资研究》、<服务贸易领域利用外资问题》、《中国吸引外商投资要素分析》等。　　

　　谢宝康简介，现任中国经济时报编委、总编辑助理，毕业于北京广播学院新闻系，北京大学光华管理学院高级访问学者。长期关注中国企业国际化问题，采访和研究过多家跨国公司和国内知名企业，对跨国公司全球化和本地化问题有所涉猎，撰写了一些相关报道和评论。

　　以下是聊天实录。

    大家好！

　　主持人 ： 各位网友大家好！今天我们就中国企业国际化这个话题请来了两位嘉宾，一位是商务部研究院高级研究员马宇先生，另外一位是中国经济时报编委、总编辑助理谢宝康先生，请两位嘉宾和网友打个招呼。

　　马宇 ： 各位网友大家好，非常高兴能在新浪这个阵地跟大家聊天，虽然这是一个专业性很强的问题，题目很大，也是一个很严肃的话题，但我希望咱们把它做成一个聊天的话题，别弄的太严肃了，谢谢。

　　谢宝康 ： 各位网友好，我有点感冒，最近北京风比较大，但是我尽量不要发出其他的声音，谢谢。

　　主持人 ： 马宇给新浪撰写了一篇文章，其中有一个观点，中国培养不出自己的跨国公司，这个文章的点击率非常高，现在想请问一下两位，包括马宇，你对你本人的观点阐述一下？

　　马宇 ： 首先我得说一下，不是说中国培养不出中国的跨国公司，我基本上说的是现代式和过去式，为何培养不出，找找原因，为什么现在培养不出，主要是我们现在缺乏一个适宜的制度环境。假如说我们具备了这样的适宜制度环境，凭中国企业家的素质和中国人的创造性，完全可以培育出跨国公司，并且可以在国际化中可以占据世界经济的制高点的。

　　谢宝康 ： 刚才事前我跟马宇交流，我用了一个词，仔细斟酌了一下文章的谴词造句，可以看出他的良苦用心。应该说中国的企业环境和机会，以及外部的环境也好，都有一定的空间和机会，但是可以看出来，我们自身的约束条件和制约的因素还有许多，从这个文章里面能够看出，其实马宇的文章点到最要命的一点。

　　我们过去讨论中国的企业国际化，从技术的手段，市场的机会，从一些应该说是纯竞争这样一个相对低的层次上来讲的，但是实际上我们自身约束的因素，公司治理环境，政治因素这些东西是最根本的东西，也是切中要害的。

　　主持人 ： 中国的企业产权制度的改革也进行了很多年，很多企业所谓的产权结构，它自己认为是到位了。目前也有一些认为自己的产权到位的企业走出海外去，包括京东方这样的，已经实行了MBO的收购，这种企业能不能有成功的可能性？

　　马宇 ： 对中国的企业，确实需要看它是什么样的企业，他的内部治理结构和产权结构，这是两条。我们现在一些民营企业，我对它们的国际化道路非常看好，从我的文章里面比较简单提到几点，像万向集团。就我知道的民营企业，真正走出去的民营企业不是高调在做，但是做的很踏实，不管出去做投资，还是做贸易，都做的非常好，一看很合理，整个的经营行为很合理。

　　我们现在实际上做的声势比较大，我觉得恰恰是这部分有问题，尤其是在我们比较大的企业，尤其是国有企业，虽然我们说它已经建立了现代企业制度，我们再去考察一下的话，实际上还没有建立现代企业制度。包括现在我们的上市公司，这一千多家上市公司，一多半是国有企业，是不是已经已经建立现代企业制度了？我觉得对这些企业走出去是非常麻烦的事情，现在我们在国内谈国有企业的经营，我们老说国有资产的保值和增值是一个硬指标，甚至是你必须保值增值，大家都知道，我这个资产投入到市场去经营，我尽量保值和增值，不可能的，总有一部分要死掉的。为什么在西方国家，市场经济形成了，钱是自己的，那还有一定的比例要破产，不能说不努力。对国有企业能保证每一个都增值吗，允许我们90%的企业增值，那亏损的10%怎么算，什么样的企业允许亏损。这样的话我们就没法去考虑这个问题。

　　在国内都天天喊着怎么样去监督国有资产，防止国有资产流失的问题，到了国外更是非常麻烦的一个事情。也就是说，国内现在强有力的监管，各个部门都在做，这么多舆论盯着，因为这个企业是老百姓的，但老百姓看着，都不能防止它流失，还有这么多的问题存在，你过去了以后，能有什么样的手段控制得了。

　　我曾经在几年前写过一篇文章，中国企业的跨国困境，我就谈到这个问题，现在让中国企业出去做，我们确实没有一个有效的监管办法，保证它不流失，根本不能考虑。所以我就说一定要把这两个分开：它是一个产权明晰的企业，是不是有一个非常合理的产权结构，才能考虑它国际化怎么走的问题。

　　谢宝康 ： 可以这样讲，一个企业在面对全球经济一体化和整个世界融合的这样一个大的背景下，不搞国际化，事实上也是难以生存的，最具体来讲，我们自己的家门口已经是国际化的一个市场，在意义上没有什么可讨论的，必须国际化。

　　但是从另外一个来讲，从我们企业自身的准备来讲，也要考虑一些自身的因素，我因为在媒体，跟企业界接触比较多，通过跟他们的接触和交流，我感觉，大家谈到的问题，概括起来可以用这么几个方面来考虑。

　　一个是企业自身的竞争力跟成本，跟你的渠道，跟你的品牌都有关。与这些直接相关的就是企业经营的最根本的因素；再一个是政治上的因素，包括你要进入，或者说这个地区它的一些国家的政策，包括保护或者说是限制的一些领域，不同的产业有不同的规矩，还有一个就是企业组织自身的因素，就是你的管理的效率，你的战略的制定，生产率的效率本身，这些因素综合起来讲，可能对于一些具体的企业限制的因素不一样，但是，我想，每一个企业都能在限制的因素当中找到自己比较适应的东西。

　　具体到走出去和我们自身准备的因素，反过来讲，这些因素也对我们是一个考量，产权的因素和公司治理结构的问题，实际上你的组织结构的因素和政治因素在这个框架下可以得出一个简单的分析。我认为是这样的，我们自身的这些因素没有得到彻底的解脱之前，就像马宇说的不可能“戴着镣铐跳舞”。尤其对国有企业来讲，是更为普遍的一个因素。民营企业，或者说公司治理结构相对比较科学，尤其是这种实施运转比较有效的公司来讲，应该更成熟一些，这是我的一个基本判断。

                   商务部研究院高级研究员马宇

　　主持人 ： 现在两位嘉宾你们可以谈谈，我们现在走出国门去经营的，有哪些公司你们认为是比较模范的公司？即包括它的治理结构在内，包括它的经验，或者是能力，能够出去，最终能够使它获得一部分成功，能不能举例子。

　　马宇 ： 像华为就做得比较好，华为的做法是比较理性的一种做法，对它这样的一个企业来说的话，走上国际市场是一个比较合适的一种做法。另外一个是万向。

　　大家现在也看到，很多的中国企业，实际上我们的产品，我们生产这一块，我们成本上是没有问题的，或者说，在某种意义上我们可以做得质量也不错，但是我们现在最缺的我们经常说的品牌；还有一个非常重要的东西，销售渠道。国外的销售渠道我们是非常缺乏的，我们现在遇到的很多问题往往是没有国际上很稳定的渠道，或者说市场营销出了问题，最后把很多的东西带进来，就像美国的反倾销非常的明显。

　　像中国万向则相反，他收购了美国的一个企业，这样他可以进入一个美国主流的市场。让本地公司进去，但万向是控股的企业。这样做的话，一是自己的销售比较稳定，另外还有当地的销售网络，最大限度避免不确定的市场风险。但像彩电类，咱们可以看长虹这个方式，它是找了一个代理商，你把生意做的很大的时候，你需要一种什么样的代理商，这种选择的市场风险或者说这种经营问题比较多。万向的这个渠道比较固定，在本地经过多少年验证，在一级市场比较稳定，差不多就是这样的同类市场，它在美国的销售覆盖率差不多是30%左右，要进入它这个网络的话，这个销售当然是非常好的。

　　还有一些你举例子都举不出来，但是我知道很多这样的例子，比如说我们有一些温州的一些企业，名字都说不出来，或者说说出来大家都不知道，你看它们出去一点不显眼，但是在国外的经营规模非常大，几千万美元的出口。对我们来说，几千万的出口是大企业，但他们那样的企业完全是默默无闻的，一开始的资本很少，但是在国外做的相当不错。

　　我知道有一个算是一个留学生的人，还不算是纯粹的民营企业家，到罗马尼亚去，一开始是收购了算是一片包了一片山林，最后自己弄木材，再做家具，他现在做的规模相当大，也是一个非常成功的例子。并且也没有咱们经常说的国有资产流失什么的，实际上他是给我们国家拿回来资源，因为我们缺木材，他是两头赚钱，他在国际市场上赚钱，另外他又挣了当地的钱，我们平常担心的一些国有资产流失的问题不存在，还有担心的走私或者是什么东西，这个问题也不存在。像这样的一些例子应该是很多，但是这个说实话主要是民营企业做的。

　　国有企业里面，做的最成功都不是生产经营型的，而是资源开发型的，这个恰恰跟这种行业的特点有关，或者说项目的特点决定的。比较早的对外投资的例子是，我们去了澳大利亚开的铁矿，因为这是我们长期缺乏的资源，所以我们就开发铁矿，最后运回国内来销售，这个做的相对来说比较成功。另外是石油这样的，这个不可能是民营企业做，主要是国有企业做，并且是一种国家战略性的一种行为，这个做得还可以。但是我想说，即使是这样的跟国家的资源战略，或者说国家安全结合在一起做的，也不应该完全由国有企业唱主角，应该加重民营的成份。让民营企业做的话，也会出来一些非常大的跨国公司，从这里面可以产生出来。

　　谢宝康 ： 前两年我听说一个说法，叫“隐性冠军”，这个说法跟马老师说的一样，即有些中间环节的一个具体的很专业的生产供应商就充当了这样的角色。其实对中国企业来讲，因为你的无形资产，你的品牌并没有优势，你出去肯定只是全球供应链、生态系统中的一个环节，你把这个做好，全面竞争就更有优势一些。

　　刚才你提这个问题，有哪些企业做的比较好。大家说的比较多的像家电领域，目前来看，长虹和海尔可能都不是一个成功的范例可以来探讨，至于说TCL还需要时间来印证。倒是另外的企业在别的行业，像中集，做集装箱的，这个公司是通过低成本的方式来扩张，先在国内整合好，把国内的竞争优势储备起来，之后来选择一些地区来进行并购，收购一些企业。这样，通过降低成本来扩张在当地的市场占有份额，在两年前他的市场份额已经占到全球50%左右了。在无人所知的集装箱领域里面，他实现了低成长扩张的方式。

　　还有一种是并购，这种方式也是最主要的方式，你只要有实力可以去买，去拥有它。如果说你的行业结构，你的产业特点选择不准，或者说把握不好，也很难真正使这个并购的效应凸显出来，TCL应该说属于这种框架下，IBM跟联想也属于这个框架下。

　　另外还有一种像传统的日本企业和韩国企业，他们是属于通过建立营销渠道，品牌来扩张，实际上它在有一种战略目的的情况下，通过低成本先进入欧洲或者说美国的市场，甚至后来到亚洲的市场，这样来扩张。但是对中国企业来讲，这样的机会实际上并不是太多，它需要的投入和战略的完整性、操作的严密性要求更严一些。

　　还有一种是属于家电行业的，格兰仕是通过其他的企业来给他们加工的，你想真正获得成长的空间和自己做大，利润是最大的，格兰仕在这方面是很强的。

　　马宇 ： 不同的企业对终极的目标不一样，格兰仕做这个生意目的就是为了赚钱，非常直接，只不过是手段不同。我以前谈国有企业跟民营企业，或者跟外资企业相比，我说过他们从一开始就不是在一个层次上竞争。民营企业一开始的目标很明确，就是获得利润，可是对国有企业来说，利润并不是目标，或者说在目标里面很难排上位。社会稳定是第一位，政绩是第二位，你排很多，我甚至说不让工人下岗，这可能都比你说赚钱重要，所以这样的话很难去考虑，国有企业的性质决定你很难和市场化的企业竞争。

                中国经济时报编委、总编辑助理谢宝康

　　主持人 ： 你可能说得还含蓄一点，可能有些你不愿说，其实大家可能都清楚，像过去我们有个著名的大型企业出去，很多投资外国的资产都肉包子打狗了。到哪儿去了呢？！确实不是很清楚。

　　我想这存在着一个问题：对于投资海外遭受的损失由谁来买单，可能是国有企业和民营企业思维的不同的一个根本点？另外，我现在觉得应该思考的一个问题是，我们基本上看不到我们中国在海外投资的企业聘请一些海归派，或聘请熟悉当地的政治、经营环境，懂得经营管理的一些海外华人，很难看到。基本上都是把内的土生土长的派出去。你们两位分析一下，这种现象有这种必要吗？难道我们在中国的企业家就没有考虑过要用海归派，或者说当地的华人吗？我不相信他们没有考虑过，那么他们为何不这么做呢？

　　马宇 ： 这个问题好像很难说，也没有说不用海归派，实际上现在像一些民营企业，他们在外投资的企业，可能是当地人管，比海归还海归，是原汁原味的本地管理人员。这个并不是说你非得海归派来做，但是有一种，像国有企业这种，这种就很麻烦，你又得从企业这个角度来考虑问题。

　　说到这点，作为一个国有企业对外投资，不是想怎么样把这个经营好，怎么样保证资产的安全和增值这样的，他们可能首先要考虑这可能是一个肥缺，在这种情况下，那种海归派无论如何不能和原来的嫡系相比的。我也接触过很多的国有企业，也见过很多这样的企业，想派谁就派谁去，这就是为什么以前搞成夫妻店。这种情况下会怎么有海归呢？我要的不是你这个人的能力，我要的是不是听我的话，我要你干什么就干什么，或者说这个钱是不是更容易转化为我的个人利益，这样的思维就没办法。它已经不是一个技术层面去讨论问题了，是看能力来判断。

　　谢宝康 ： 对国有企业的问题来讲，一切都不是技术层面的，人的能力问题，水平问题，知识问题，这些都不是限制，很多这方面的资源都集中在国有企业，换句话讲，不是操作和执行层面的问题，实际上是一个思想理念层次的。

　　马宇 ： 这也是我们的管理体制问题，到现在为止，我们远远没有解决国有企业领导人的问题，我们说的任命制和聘用制远远没有解决这个问题，这些没有解决，下面就没有办法。

　　主持人 ： 我们一些著名的上市公司我看跟国有企业差不多？

　　马宇 ： 不是差不多，是完全一样，可能有过之而无不及，原来在市场竞争当中，用自己的产品和服务，大家看到可能对消费者有损害，现在是你在资本层面上，都对股东有损害了。就像我们看到的中小股东的权益根本无法在这个市场上体现，不是我们说大多数是好的，少数是不好的，现在是大多数是不好的，你要是能找到一个上市公司，非常尊重中小股东的利益，完全按照上市公司的规范来操作，真不容易。咱们可以看一下有多少。

　　谢宝康 ： 对公众利益的伤害，不是一个硬伤，可能是内伤，你两天看不见，但是几天之后，整个一块乌了，这个后果是很严重的。

　　主持人 ： 现在中国的企业国际化能不能正常起步吗？目前是不是一个非常有利的时机呢？

　　马宇 ： 谈中国的事情跟国际上任何一个国家是没法同类比的，很多人谈这个问题，说国际上一般来说，比方说在人均的国民收入在两千美元以下的时候，基本上你这个国家的企业很难具备跨国投资的能力，有的话也是个别的；但是两千美元以上，两千美元到4千美元，有一批企业可以具有投资能力了，可以去做了；4千美元以上，可能有一大批的著名的跨国公司出来的。但是中国是没法衡量的。

　　我觉得两点很有意思，到现在为止人均是1千多美元，按照理论来说，现在只能有个别的企业跨国投资。但是，中国要有相当一批具有跨国的投资能力，这里面原因有两个，一是中国的市场太大，它可以在中国的市场培育出一大批的有一定的生产经营能力的，以本土的企业做依托的，另外一个是中国企业家的素质，做到一定的程度之后，他的扩张欲望非常强，必须要走到国际上去。

　　但是，同时有另外一个很有意思的事情，中国现在走出去的外部环境，就是我们说的制度环境非常的缺乏，从产权的制度角度来说是一个方面，另外还有一个咱们国家搞国际化的管理体制，非常成问题。比如说咱们的走出去的战略谈了这么多年了，为什么国家费这么大劲鼓励你走出去，你还走不出去；国家用了很多的方式，包括贴息鼓励你走出去，但是真正走出去的不是靠这种方式，实际上这种是约束了你走出去，加重了走出去的成本的。比如说审批，你走多长时间能走下来，这是非常麻烦的事情。大家都知道，为什么中国一年有几百亿美元的资金不回来，为什么就在国外转一下就出去了，有些人说收不回来，有些人说就变成投资了，比如说贸易就留在当地变成投资了。为什么？资金回来以后你出不去。我们说本来是很好的项目操作，还要走违法的。我就知道有一次，有一个领导去一个企业调研，说这个企业国际化做的非常好，最后问了一句，你们这个项目审批了吗？最后知道说漏嘴了，回答说，“我要审批两年都做不了”。

　　实际上你的监管体制不能防止你的外汇流出，没有防止你的国有资产流失，反而把该走去的卡住了，加重了成本，我觉得对民营企业是没有必要这样管它的，没有必要怕外汇流失和国有资产的流失。因为实际上对国家有利的，他赚了钱肯定来国内用，不要怕投资。但是对国有企业，没有把国有资产怎么样防止流失这个体制弄明白以前，就不要让它出去，要出去就以国家行为，不要以企业行为出去，国内防止不了它流失，国外根本不能用，走出去资金就飞了。

　　谢宝康 ： 走出去是两个概念，一个是国家的目标，政府提出来的目标，鼓励的。另外一个是企业的目标，把这两个方面搞清楚了，再判断，是不是时候，该不该，或者说哪一家企业走出去。

　　我记得应该是2000年还是1999年，大概那时候，我们报纸在头版头条连续做了十几篇的走出去的系列报道，当时吴仪副总理主管外经贸，也不知道通过什么渠道，她看了，专门对《国际商报》后来有一个批示：你看人家都做这个，你们还是咱们自己的报纸都不做这个。说这个是什么意，？政府比较看中国际化，我提出一个口号，有企业来响应，他是希望这样。

　　问题在哪里呢？对于企业来讲，你可以在政府的这种指导下，它是一个指导的目标，具体你企业怎么走出去，去哪里，何时走，怎么样走，那是你自己要考虑的问题。刚才咱们讲，制约的因素解决不了，走出去也白搭，尤其对国有企业来讲，相对来说，产权比较清晰、公司治理结构比较明确的，或者说你的核心技术和品牌有一定优势的这些企业，根据你的企业特点，你去走，只要时机成熟了，选择好项目都没有问题。但是对国有企业来讲，尤其你的资源优势，你的控制力大部分还在本土市场的时候。如果能够先把在已经国际化的本土市场你的这种优势确立好，我觉得就已经是非常不错得了，下一步再考虑国际化也不迟，包括对已经走出去的国有企业这个问题都需要慎重的思考。

　　主持人 ： 我个人觉得，这也就陷入了一种怪圈了，政府放开，可能有些中国企业走出去又会出现资产流失的问题；可是要是不放开呢，又对那种企业真正的自主性的海外经营的行为形成一种制约，政府也很矛盾，到底要不要放开？

　　马宇 ： 应该分类管理，对不同的企业，不同的资本采取不同政策。

　　主持人 ： 就算是分类管理，也很矛盾。我知道我们国家现在放开一些外汇方面的管理，那么给一些企业在外汇方面提供一些更方面的政策，实际上也是一个鼓励的政策，关键是现在我们不管是学者，还是其他的，包括准备走出中国跨国经营的公司内部的员工都经常会担心，会担心走出国门的话有没有成功的可能性。我想，这跟很多国外的这种跨国公司的心态肯定是不一样的。就像马宇刚才讲的，这可能跟制度方面，那种产权制度可能有很大的关系，像很多的国外企业，过去的大宇也好，都是私人企业，他做的可能很多已经是扩张和盈利的动力在起作用，这样的话，比我们这种可能单纯追求业绩这种确实是不一样。

　　我现在也跟两位嘉宾探讨一下，我们中国如何能打造这样的一个样板，各方面条件都比较具备，像联想这样是不是一个样板？我想联想不是国企，也没有国企那种现象，没有这种可能。

　　马宇 ： 我个人的感觉，可能是我们一直有一个思维惯性，我们一做什么样的事情的时候，需要政府树一个样板，包括我们说的培育，咱们说的每一个政府部门都要在自己的管辖范围之内，要做多少强，我要做这样的事情。实际上我是感觉跨国公司或者说有竞争力的企业不是政府去打造出来的，也不是政府定向培养的。

　　主持人 ： 但韩国就是那样的。

　　马宇 ： 政府介入多了就有问题了，比如你刚才提到的大宇，政府无限制的介入，最后它死掉了。因为有政府担着风险，它会对市场风险忽略，最后造成了盲目扩张，负债率高到1000%多，现在有一个前提，政府源源不断给你提供支持，再有什么事情都给你扛过去，实际上不可能的。你到了一定的程度的时候，最后也救不了你。

　　咱们想1997年亚洲金融危机以后，韩国的震动多大，原来引以为豪的大宇集团，最后拆分了，大宇汽车变成了一个外国企业，他卖钱都卖不出钱去，这就是因为政府介入太深了，政府还得补救，最后老百姓卖黄金救这个企业。所有的企业都不是政府打造出来的，政府创造一个适宜的环境，无为而制，就是你给它创造一个好的外部环境，这100个企业里面，总会有一些企业要死掉，但是总有一些企业要上来，你刚开始就说我要选10个重点培养跨国公司，只要这样培养的肯定要死掉，这样一培养，问题就出来了，一个是政府对它管得多，另外一个他所有的经营就是越来越行政化，管理和企业经营越来越行政化，越来越跟着政治走，不会跟着市场化了，这就非常有问题。大家看我们国家重点培养的企业，哪有一个很好的。

　　说到这一点，咱们前些年，在国家的大战略里面，包括说国有企业改革的时候，我们提出一个抓大放小，实际上抓大放小应该是一个目的，目标，而不是手段，目标就是国家我要造一批大企业，这批大企业是我能掌控的，或者是本土化的，或者是民族企业，这是一个目标。但是这个手段一定要改过来，我建议改成放大扶小，这才是手段，政府要做选择的话，不是说盯着大企业，我给你扶持，这是我的样板；大批的中小企业，反而在市场里面自生自灭。我个人认为这是错的。应该反过来，大企业放开，不管它，让它走。中小企业，政府该扶持扶持。大企业有这个能力，或者有这个资金去用海归，或者说国际上顶尖的管理人员，中小企业做不到，我需要出国投资的话，要有一个专门的人员去培训的问题，但我只投资一百万和两百万，到那里找这种培训就很困难，政府的援助就可为这么多的中小企业、这么多的项目做培训，这就是实打实的一种对外投资的鼓励，扶持中小企业。

　　我们还要把目标和手段分清楚，我们需要有一大批跨国公司，但是目标要明确，不要把目标当成手段，确实中小企业可能会出来一些，假如你把很多的资金放在大企业里面，最后大企业死了，最后你又损失了资源又损失了财富。

　　谢宝康 ： 很多政府的作用是不易忽视的，但是我们看东亚国家，包括日本、韩国，都是政府主导比较多的，但是我们看他们并没有重点扶持一个企业，他们是大的方向鼓励你们成长。至于说日本和韩国有500强的企业，或者说有世界级的公司，并没有指定哪一家去做500强。有很多典型的例子，像松下，70、80年前都是一个手工作坊，像韩国的SK这样企业都是当年很小的企业，就跟我们目前的私人作坊一样的，但是人家是企业自身的动力：我要成为一个全球有竞争力这样的企业。

　　像SK，现在也算是韩国第三大企业集团，1953年的时候，就是战后，十几台织布机，开始做纺织的，小松制作所就是一个修理摩托车的，但是他们有一个动力和目标，我要成为什么，一步一步走，并不是政府指定你和圈定起来，现在这些企业的成长，从反面也可以印证。

　　主持人 ： 就中国政府目前的态度来看，我们也感觉里面有很多积极的推动因素，更多的其实还应该是企业自己的努力，另外还有一个，真正的这种现实的市场机遇，我觉得也很重要。目前我们可以看得到，我们目前企业去海外投资的话，这种领域非常的集中，主要有两种，一种就是能源型的，资源型的，另外一种就是我们所谓说的3C，通讯、家电、IT这个领域的。两位嘉宾也可以评价一下这个现象，为什么我们中国企业走出中国本土市场去跨国经营的话，领域这么窄，或者说是不是就应该这么窄呢？虽然说现在可能有少量的别的行业了，比如说我们的汽车，确实有，但是跟这两个领域比的话，应该说海外投资规模是小得可怜。

　　马宇 ： 集中在这两方面是很合理的，一个是中国的资源，你要参与国际竞争和国际分工，必须充分利用自己的优势。

　　还有一个你说的刚才3C领域对外投资，你要投资首先在这个行业里面要有竞争优势，才有能力去跨国投资，你必须要有一个所有权优势，在家电企业里面，中国有一些企业有了资本的积累，到了一定的地方，国内的竞争已经超越了其他的，它必然要想向国际扩张，这很符合市场规律。

　　另一方面，我们可以投资的领域很多，汽车不是我们的竞争优势，咱们国家要是到外国去生产汽车，或者说在外国建立生产基地，可能是一个个案，可能像我们的汽车跑到东南亚搞一个小厂，攥一下还可以，但是要成为主流不可能。我们看，倒是零部件可以做。

　　还有一些小商品，可能大家看不到的小商品，这种跨国经营做的比较好。

　　谢宝康 ： 我同意马宇的分析，那两个行业肯定有它的优势在里面，但是并不局限于这两个行业；关注度比较大的在这两个行业，但是在其他的领域比较多的，比如对外承包工程投资，还有一些刚才说的零部件领域的。恐怕有时候媒体的关注受其他的因素在影响，有利益的驱动。其实，中国的对外投资和跨国投资不仅仅是局限在这些方面，应该在其他的方面，马宇应该更熟悉这些数据和行业的背景。

　　主持人 ： 我想问一个问题，如果我们中国企业在海外形成了巨额的债务，怎么办？有什么解决办法没有？中国企业在国外亏损了。

　　马宇 ： 这是一个操作性非常强的问题，这不属于我和宝康非专业人士能回答的问题，但是有一个看是什么企业的问题，比如说民营企业，它造成了亏损没有办法，基本上是谁负债，谁负责，这根本不要讨论，最后就是银行大不了让你破产、清盘，该怎么办就怎么办，完全跟着市场走就可以了。

　　还有一种国有企业，这就非常麻烦，中国的事情麻烦就麻烦在这个地方，像咱们说的中航油为什么出现这种情况，它就是一个市场化企业，一个独立的法人，当时跟你们借钱的时候，你们愿意借，你们也是商业行为，最后为什么这个债让政府来背呢，咱们刚开始做的时候，国有企业是政府的，这样解决起来难度就大多了，背也不是，不背也不是，你到了这个地步了，再出来解决，虽然现在某种情况下来说，你拿着市场规则去走的时候，肯定也遭人指责，但是国家背起来也有人指责你，没法做，最好只能让这些企业自己承受债务。

　　谢宝康 ： 如果在竞争比较充分的条件下，无论是我们自身的国家、还是去投资的东道国，如果这两者都是很充分的完全市场经济的条件，这个问题不存在。

　　之所以你提出这个问题本身，我们作为母国来讲，这方面是有疑问的，我们自身的法制约束也好，对投资负责的关系也好，约束的条件也好，并没有完全确立起来，不是一个硬的约束。比如说对于市场条件竞争很充分的西方国家来讲，这是很习惯的问题，不会有这样的问题存在。所以我觉得回到前面的问题讲，这些问题如果说都还没有得到基本的解决的话，其他的都不用谈。

　　主持人 ： 我们国家肯定出现这种情况了。

　　马宇 ： 这又是一个无解的，由于这种制度性的缺陷延伸到国际上去，就会很麻烦。企业就是一个独立的法人，政府尽量不去管你的经营，应该跟你企业切开，离远点，不要弄成国有企业就是代表我国家，政府天天管着你，这么审，那么审，到时候也有责任。一开始的时候，对外投资的可行性那么多部门审了这么多遍，弄外汇的不也在审吗，当时是考虑投资风险，最后弄成这样，把企业的责任归为企业，不能根本解决纠纷。企业就应是一个有限公司，就他自己拥有的那部分资产解决债务问题，政府不再承担后面的无限责任。

　　主持人 ： 我们现在的环境，确实很多的东西不明晰，有多重的考虑，比如说我们某个大型国企，或者是说大型国企控股的上市公司，在出去投资，如果它亏损的话，确确实实是要给它收场的，如果不收场肯定影响社会的稳定。在目前这个情况下，这个是没有办法解决的，我们能解决的其实还是只能在经营方面。

　　马宇 ： 我作为一个研究人员来说，我的一个基本的观点就是，我们没有必要去给企业，去给企业家支招，去教育他们，怎么做，我们可以想一下，最清楚经营管理的，最清楚怎么做，就是这些企业家。

　　主持人 ： 但是他们不是按照市场经济去做。

　　马宇 ： 我在文章里面写到，连我们都看到出问题，或者说明显不符合这个市场规律的，为什么张瑞敏这些人要去做，连我们不是管理专家，不是企业家的都能看的出来，他看不出来吗？他绝对看的出来，但是他为什么这么做，他另外有一套东西支撑着，他绝对有充分的理由那么做，如果把那些理由打掉的话，他肯定比我们想的合理，我们没有必要给他们讲，企业怎么搞，你把这个外部的环境解决了，给它创造一个适宜的外部环境，这种选择自然就处理了。

　　谢宝康 ： 有一个经常被引用的话：韦尔奇来到中国不一定有我们的企业家做的很好，任何一个企业还有背后的东西。

　　马宇 ： 你提到为什么我们不用海归，在国有企业的情况下没有办法，只能是武大郎开店，只能是那种选择。在民营企业里面，我不信民营企业家聘请职业管理人比他管的好，他会做，像宝康提到的格兰仕，他现在做的很多的主要的管理人员，都是他们聘过来的，最后变成了这些主要管理人员，最后在媒体的暴光率比老板多得多，他就想，我作为老板就是管理人，管理操作。倪润峰、张瑞敏，你能想象他们离开这个舞台中央了，他要离开这个舞台中央，咱们会说海尔不是海尔了，长虹不是长虹了，没有韦尔奇的通用还是通用，大家没有张瑞敏的海尔就不是海尔了。这个东西就没有办法的事情。

　　谢宝康 ： 这是典型的中国特色在这个领域的表现。

　　主持人 ： 我们两位嘉宾今天的谈应该说观点非常的精彩，由于时间的关系，我们今天的访谈只能到此结束。

　　马宇 ： 谢谢各位网友，不过今天好像是没有几个拍板砖的，我本来觉得有几块板砖过来，这点挺遗憾的。

　　谢宝康 ： 谢谢大家，以后有机会再和大家交流。

　　主持人 ： 谢谢网友，谢谢嘉宾，再见。

　　本次聊天到此结束