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倪光南 刘俊海聊如何保护国产软件实录(三)


http://www.sina.com.cn 2004年11月30日 18:43 新浪科技
科技时代_倪光南 刘俊海聊如何保护国产软件实录(三)
图为:倪光南 刘俊海聊如何保护国产软件实录
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   我们不是民族情绪

  网友:倪老师,是不是单靠民族情绪就能拯救国产软件?

  主持人:在回答问题之前我们先说一下,我们这种讨论是不是民族情绪?

  倪光南:中国由于长期以来比较落后,一百多年以来,现在比较多的还是迷信外国的东西好,本国公司强调本国的东西,强调本国软件产业还是很不够的。中国目前来讲,国产软件,很难怪这些人,因为他在学校里面学的或者用的都是外国软件,他没有机会接触国产软件,他不知道国产软件发展到什么样,他也没有看到我们中国软件企业那些软件工作人员如此奋斗,我们有些很好的创新,外国人也承认,他没有机会,因为市场上我们说软件的垄断性,市场上软件你看到垄断的软件在那边,那是其它小的软件,国产好的软件不容易进入市场。

  我觉得现在我们之所以特别重视政府采购,政府采购这个市场尽管发达国家经验只有1/3,但是这一小块非常重要,我们完全可以按照国家利益的要求,在国产软件能够用的情况之下就可以采用,从而突破垄断。我们现在不是所谓民族情绪问题,我们碰到大量问题,我们负责采购的官员或者其他一些工作人员往往太迷信外国的东西,从不相信国产的东西还能用,其实他们不知道我们国产东西还能用。

  我们今天很负责告诉大家,不是用了国产软件你的政府办公就不能用了,不是这种情况,是能用的。有些地方我刚才说包括习惯问题可能不够好用,但是你有责任你应该把它用好,通过政府采购把它变成好用。比如你单位买车,你要说好坐,大家都说买奔驰车最好坐,都有一个条件,夏利不能用,桑塔纳也不能用,假如你经费有限,我们情况是这个情况,我们应该到国产软件能用你就用,个别有些地方不够好用,我们通过使用国产软件很快能够改进,这是一个问题。

  我强调的问题,现在绝对不是民族情绪之类这种问题,而是对于国产软件不信任,对于外国软件过分相信、迷信的问题。

   国产软件也要法律解决问题

  刘俊海:我也觉得一个文明的、成熟的、理智的一个社会,应当对于大家认为迫切需要解决的法律问题通过法律允许的途径去解决,包括政府采购软件,采购的程序是不是公正,完全可以按照《政府采购法》规定的质疑和投诉的程序去解决。

  我也注意到有些软件企业说要联合上书国务院,其实《政府采购法》对于这个问题有明确规定,你可以向采购人提出质疑,采购人应当在规定的期限之内予以答复,如果逾期没有答复,还可以投诉到政府采购监管部门那里,你如果对政府采购监管部门处理结论还不服,还可以起诉到人民法院。所以我想还是希望在理智、法制轨道上解决当前我们面临政府采购争议。所以我说这个情绪是需要,但是我们更需要诉诸理智,诉诸游戏规则,我和倪老师的观点都是一致,就是强调我们《政府采购法》的权威。

  主持人:这一点大家可以理解,告诉倪老师跟刘博士也讲了,不是单纯的民族情绪问题,而确实扶植国内企业发展,让中国的企业能够做大做强。

倪光南刘俊海聊如何保护国产软件实录(三)
倪光南院士与广大网友交流

  政府保护知识产权与采购应该脱钩

  网友:可是政府这次北京也没说不用微软了,而是通过其它途径购买,一方面政府说取消了,另外一方面又说通过其它途径购买,这两者有什么区别吗?

  刘俊海:我首先表达这么一个观点,我们当然应当旗帜鲜明的保护各类软件的知识产权,不管这个软件的著作权人是我们中国还是外国的公司,只要有盗版的行为,政府就应当依法出重拳予以打击。但是保护软件的知识产权一定要和软件的政府采购行为脱钩,因为这毕竟是两个不同的关系。出现了盗版软件意味着出现了侵权行为,就是不法的行为,应当诉诸法律手段予以严厉打击。

  但是政府采购是要按照《政府采购法》的规定严格按照法定程序予以操作的,政府能不能说,因为我对我的下属部门监督管理不力,导致他悄悄盗用一两个软件,我为了表示诚意我采购你的软件,我不采购别的软件,这种观点是非常糊涂的,我们一定要把保护知识产权和严格规范政府采购都要同时强调,两手并举,但是两者之间不能够相互取代。

  倪光南:我非常同意刘博士的意见,盗版问题我们一定要严格把它处理,政府现在特别要实行正版化。但是政府采购是另外一回事,刚才关系说得很清楚。

  我觉得现在来讲,有两点问题有机会要提出来,希望有关方面能够积极的推举优秀的国产软件和采用国产软件好的这些典型,因为确实有些地方我们不排除,个别采购人员是由于不知道有国产软件能够用,有可能,因为我刚才知道我们国产软件那些企业都很小,他们没有那么大量广告费,市场又是被垄断的情况下,不排除有些地方不清楚。我刚才说的政府办公需要有我们很多国产软件能够满足,可能有些人不知道,有关部门多花心思在这个地方,把国产软件推举出来,不要花别的心思,多花这个心思,这是第一条。

  第二条,我们国家要检查正版软件执行情况,按说年底要检查。但是由于现在客观产生的情况,各地政府采购可能会推迟,操作会比较迟,特别是北京出现这个情况,重庆比如在招标、启动,其它地方可能也会觉得调整,更好贯彻《政府采购法》,应该值得肯定,这是好现象。但是操作迟了以后,我们检查正版软件执行情况应该严格相应推迟,宽限几个月,你现在检查,年底检查来不及了,来不及什么,那又是一个借口,可以买外国软件,我想很多人会有各种各样借口买外国软件,我们希望有关部门把检查正版化工作相应推迟一下,这个没有关系,我们差几个月,我们让国产软件更多时间进入政府采购市场。这两件是当前来讲新形势下非常重要的,希望有关方面在这方面抓一下。

  采购前应由专家进行经济和安全评估

  主持人:如何进一步规范政府采购流程是个大课题。

  网友:能不能让国家政府更多部委参与到这里面来,包括让一些专家参与进来,这样是不是可以规避这些问题?

  刘俊海:规避什么样的问题?

  主持人:比如刚才倪老师讲的政府采购人不知道有好的国产软件摆在那里。

  刘俊海:严格讲应该叫“预防”,法律上一谈到规避是规避法律,是一种不良的行为。

  我想《政府采购法》在各个领域积极推动,不光是在软件产业,在工程领域,在货物领域,在服务领域都需要我们广大供应商积极配合,也需要政府采购机构,还有政府采购监管部门的协同配合。就政府采购软件的采购活动来说,有可能涉及到我们财政部门,财政部门是政府才过监管活动的一个重要主体,很可能涉及到科技部,科技部作为我们软件产业化的一个重要的部门,在推动软件健康发展方面,也肩负着重要的行政职责。还有信息产业部门,还有广大的新闻媒体。

  主持人:现在是这样,给人的感觉好像采购部门就自己说了算,似乎没有看到其它部门的影子。

  网友:政府采购涉及到信息安全问题,是不是应该安全部应该介入来鉴定?

  主持人:让其他部门参与采购,在政府采购法当中是不是没有很明晰的规定?

  刘俊海:对于安全部要不要介入政府采购的活动,《政府采购法》本身没有做出非常明确的规定,但是《政府采购法》本身有一个基本原则的规定,是在85条,对于因为严重自然灾害或者其它不可抗力事件所实施的紧急采购,还有涉及国家安全和秘密的不适用本法和《政府采购法》,如果说政府采购人所购买的产品涉及到国家安全和秘密,当然应当适用一个特别程序可以不适用《政府采购法》,这是《政府采购法》第85条的规定。

  我觉得就软件业采购来说应当强调两点,一点强调我们广大供应商,包括潜在的供应商对采购活动的监督,应当说每一个供应商都有一双眼睛,把广大供应商的积极监督的主动性和创造性保护好,这是确保我们政府采购活动公开、透明、公正、公平的一个关键所在。另外第二条新闻媒体,包括新浪网站对于政府采购活动进行舆论监督,我觉得也有助于实现我们政府采购法所要追求的目的,包括节约资金,预防腐败等等。当然我们政府采购有关的政府机关,也更要分工协作,密切配合,严格按照《政府采购法》的规定规范政府采购活动。

  倪光南:因为刚才刘博士讲了要求了,因为我们现在软件政府采购的实施办法还没有出台,还不够规定明确。但是根据发达国家经验,其实政府采购,特别是像软件,应该理所当然进行一些经济方面的评估,信息安全方面的评估,应该的。我刚才说场地授权方式,我们用信息安全评估应该是不允许的。政府软件如果你说多少年锁定在一家外国公司软件上面绝对是不允许的,任何国家都不允许的,实际上每个政府采购都不允许的做法。我们看甘肃人民网上有一篇文章就讲到这个问题,我们国家因为这方面具体办法没有出来,不是很严格,但是这是一个尝试,一个国家政府办公软件锁定在某一家外国公司软件身上,如果你认真进行评估,我想任何人都不会通过的。

  主持人:看来应该在未来实施条例当中,在细则当中,应该对于各类的评估,比如刚才有一位网友提问,好用跟能用之间当然区别很大,怎么来评价好用跟能用?这就需要具体评估办法请一些专家,在采购之前,政府做完一系列评估之后做一些决定,包括后面的流程单子是不是采购单一招标,这就应该是一个完整的流程了。

  刘俊海:是这样,我个人作为法律专家我也认为法律非常重要,但法律本身不是万能。既需要我们法律专家积极参与,更需要技术专家,像倪光南老师这样的技术专家参与对某些政府采购法实施条例,或者配套法规的建言献策,当然更需要我们广大供应商和政府相关部门,还有社会公众积极参与,这样才能使我们的《政府采购法》相关配套法规日趋成熟。当然在具体采购活动当中也涉及到一个技术评估和经济评估的问题,我觉得这个问题只要是大家群策群力,总能想出一些比较好的堵塞漏洞,预防纠纷一种好办法和好机制。

倪光南刘俊海聊如何保护国产软件实录(三)
刘俊海博士与广大网友交流

  政府采购应该是责任重于泰山

  网友:我们的领导经常有一个推卸责任的办法,这个恐怕比较适用于采购人在采购过程当中的心理活动。如果买IBM的产品出了问题,不是领导的责任。如果买了国产软件如果出的问题就是他的责任。他最后为了选择保险方法我就买国外公司。这种情况根据你们观察也会在政府采购当中出现?

  倪光南:现在出现情况是违反《政府采购法》,他难道没有责任吗?这个逻辑很奇怪,刚才说的那三条例外情况,没有这三条例外情况他买外国软件,他违反《政府采购法》他难道没责任?我不是很理解。

  刘俊海:是这样,应当说责任重于泰山,不管你采购什么样的货物,工程服务,不光要评价别人会什么样的误解,更要评价一下你的行为法律风险是什么。

  给一粒种子一块土壤

  网友:一提到让国家政府通过采购方式来扶植国产软件,就有另外一些人提出相反的意见,你们这个保护到底能不能起这样的作用?而且在中国之怪现象,通常来说,政府一保护的企业或者行业就死,放开了反倒成功了。在您的角度来看,政府应该保护吗?

  倪光南:我觉得根本还谈不上保护,这些网友不了解软件市场垄断的情况,中国软件企业因为平均来讲,比如平均七十多人,小于200人的软件企业占80%,外国软件公司几万人,微软公司5万人,中国软件公司其实在这个市场上非常之弱,现在还不是保护的问题,我现在仅仅是在政府采购这一块,政府可以作主的市场给他一些市场。其实国产软件也有竞争,比如这次办公套件,国产软件有好多家,不是低水平用了,而是大家都是用最好的东西竞争,存在竞争,无非是我们政府采购的市场可以用政府采购防止垄断的影响,因为在一般市场之中,你根本就没有办法,我刚才说中国还没有繁荣,外国可以告一些垄断的行为,中国还没法告,因为中国没有《反垄断法》。

  所以我们在政府采购这一小块市场,通过政府采购可以打破垄断,让国产软件之间有一个健康的竞争,绝不是没有绝症。现在国产软件都是大家非常努力在做,彼此之间也有很健康的竞争,根本不存在保护的问题,现在谈不上保护的问题,现在是给一点市场让他们有可能生存下去的问题。

  刘俊海:实际上除了刚才我们探讨的,除了强调采购国货的原则,还有一条要扶持、支持中小企业的发展,这也是《政府采购法》所贯穿的一条重要立法理念,核心还是鼓励竞争。

  有人讲市场经济就是弱肉强食的经济,但是由于市场经济,才可能产生大鱼吃小鱼,小鱼吃虾米的现象,所以立法机构更有必要遏制垄断,反对垄断,一旦出现寡头垄断市场份额的时候,对政府、对消费者来说只有坏处,没有好处。政府采购明确提出来,要实现这种支持中小企业发展的公共政策。所以我想打开政府采购大门让中小企业踊跃参与,给他们一个商业机会让他们去发展,而不是把他们扼杀在摇篮里面。

  主持人:现在的网友当中非常有趣,陷入一个怪圈里面,一方面大家都认为应该保护它,应该保护国产软件,应该推动国产软件的发展。可是另外一班人说,如果国内公司肯舍得投入五千人来到开发系统,我相信全世界人都会选择你。

  倪光南:这些都是理想主义,我已经介绍了微软公司70亿美元投office,国内office公司就是几千万人民比我们从现实的状况出发,刚才刘博士说,我们国家通过《政府采购法》应该给国内这些中小软件企业最有创新活力的企业,给予支持,这是非常重要,国家的希望,软件产业的希望应该在他们身上,这是历来中小企业最有创新的,如果你不支持这些创新的企业,不让创新有发展的土壤,你国家战略软件就没有希望,最后给外国软件垄断,我想谁都不希望发生这种情况。现在不是保护的问题,而是我们真正要为国家软件产业培养我们的希望。

  刘俊海:而且我相信如果让我们国产软件产业有机会进入政府采购市场,我想他们迟早会越做越大,迟早会出现一些雇佣五千人,乃至五万人的软件开发公司,这个绝对不是梦想,但是我想我们应当为他们走向这种大规模的企业打开一道大门。

  主持人:我们现在呼吁的不是保护落后,也不是让民族主意情绪泛滥,而应该呼吁给一颗种子一片土壤。

  刘俊海:是这样,因为民族软件产业不会是一家企业,也会出现多元化的竞争格局。所以实际上市场竞争越充分,对政府越有好处,对企业越有好处。

  网友:据说微软已经向中国有关部门公布了源代码,是不是对微软的产品安全性有了信任?

  倪光南:微软从来没有承诺开放全部源代码,微软所谓源代码分享计划可以在指定的地点,比如微软指定的地点给一些人看一下,看一部分代码,但是大家知道只许看不许碰,你没有办法印证这个代码就是实际用的代码,他只给你看一部分。现在讲有些软件是达到四五千万源代码,看一下不解决什么问题,和安全是两码事,这更多是一种公关宣传。

  对北京市政府采购下一步建议

  主持人:二位觉得,在中国的软件采购过程当中,还需要有哪些方式、方法来改进?能提一些建设性的建议吗?

  刘俊海:我个人认为,尽快出台《政府采购法》的实施条例,同时加大政府采购法的宣传力度,同时进一步加强对于政府采购行为各个环节的社会监督的力度,我想我们的政府采购法一定会迎来一个灿烂的明天!

  主持人:您是法律专家,而且是起草人之一,您能预期一下这个细则到什么时候能够推出?

  刘俊海:毕竟我不是负责审批这部行政法规的权威人士,但是我想时间不会拖得很久,我想也许明年什么时候,我们希望能在明年什么时候能看到一部能够满足我们广大供应商和政府采购人需要一个既有可操作性,同时又很科学、合理的实施条例呈现在我们广大网友的面前。

  倪光南:我其实还是重复刚才两点,第一有关方面要积极推介国产优秀软件和使用国产软件好的事例。第二希望这次国家正版化软件检查往后宽限几个月,让企业有充分时间进入政府采购市场。

  主持人:非常感谢二位嘉宾能够作客新浪,非常感谢各位网友的热情参与。本次聊天到此结束。

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