李德毅院士，著名计算机工程和人工智能专家，1966年加入中国共产党，1967年毕业于南京工学院无线电工程系，1983年获英国爱丁堡大学工学博士学位。1996年被授予少将军衔，1999年当选中国工程院院士。现任全军信息化工作办公室副主任、总参人才队伍建设顾问、总装备部科技委委员、博士生导师、研究员、国家自然科学基金委员会重大项目专家组副组长，国防大学、国防科技大学、清华大学、北京航空航天大学、武汉大学等多所院校兼职教授，国家软件工程重点实验室学术委员会主任，十届全国政协委员。

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　　软件产业，被喻为中国在新世纪实现信息化的开山之“器”。正所谓“工欲善其事，必先利其器”。中国要走向复兴和腾飞，就必须在信息产业、尤其是软件产业发展的战略选择中“有所为与有所不为”。

　　纵观中国软件发展的几十年，走的是一条螺旋式的渐进道路；而如今，软件产业和相关信息服务业已经成长为全球重要产业，软件已经成为信息产业的核心和灵魂。那么，如何认识我国软件走过的历史和今后的发展？我们的软件人才该如何培养？我们的软件产业的问题又在哪些地方？我们的软件产业将何去何从？对此，我们有幸采访了中国工程院院士、国家软件工程重点实验室学术委员会主任李德毅院士——

　　记者：作为计算机和人工智能方面的专家，您是如何看待软件产业的发展？

　　李院士：在信息技术中，微电子是基础，计算机、通信和网络是载体，软件则是核心。大家知道软件现在已被广泛地应用在政府、金融、国防、贸易等关键领域，在当今全球网络环境下，软件对国家经济发展和安全起着越来越重要的作用。因此，从某种程度上讲，软件产业已成为发展国民经济、建设小康社会的战略性产业，成为国际竞争的焦点之一。从软件技术的发展历程来看，软件技术与硬件技术的发展可以说是同步进行的，共同推动着计算机的应用向深度和广度发展。对于软件开发来说，尤其是系统软件的开发，我认为这是一个不断滚动的过程。软件项目开发的时间长，投入也大，资金回收慢。此外，软件开发所需的智力劳动多，产品无形但是结构复杂，可靠性、协同性要求都很高，管理上难度较大。软件技术既有大量创造性的脑力劳动，又需要大规模的重用和协同，软件测试的难度大，这是软件行业与其他行业最大的区别。

　　记者：您能否简要谈谈中国计算机与软件的发展历史？

　　李院士：中国计算机与软件的发展历史，经历了一个曲折的螺旋式渐进发展道路。世界上第一台计算机是在1944年发明的。我是1962年进入大学的，那时，全国还没有一所大学设置计算机科学系，当时和计算机相关的只有电子工程系、无线电系或者叫电子工程系，还有的就是数学系，尤其是数学系里的计算数学专业。后来学计算数学的人就去做软件了；学电子电路的就去做计算机的硬件了。所以我们国家第一批计算机工作者，基本上都是从电子工程系和计算数学两大块转过来的。当时的认识、特别是对软件的产业化的认识还很局限，但对软件所带来的巨大作用则是深有体会。

　　我记得那时候我们欢迎领导来参观计算机，为了演示计算机功能，我们找到了一个表现方法，就是利用磁芯体的特性，因为磁芯的两种记忆状态不停翻转，向外发射电磁波就不一样，我们就拿它来作为一个电台。编了一个程序，让磁芯体按照一定的规律翻转，当时我们编程让磁芯体唱《东方红》，这样就可以给领导演示了。后来这个程序就派上了大用场。我们用乐曲检查磁芯体的好坏，如果这个磁芯体坏了，这个歌曲就唱不下去了，这就变成了一个自动检测装置。就是这样一个软件，作用却很大，它变成了检测装置。我们在机房值班的时候，用它来考机，即考核机器能否连续运转36个小时、48个小时？让它一直唱歌就好，如果停了，那就是内存坏了。那时就开始拿软件来做计算机检测。不过当时的软件是用汇编语言编写的，用打孔机编制计算，非常不容易。那时计算机用的是大型晶体管，一层楼全是计算机机房，现在计算机都微机化了，小到指甲大小，发展真是很快。今天用计算机作医学图象诊断、扫描成像，可以得诺贝尔奖。可见，软件作用巨大。

　　相对于国外众多的IT青年创业成功者的局面而言，中国IT青年在这一领域则相对沉寂了许多，这对于中国软件产业的发展来说无疑是个很大的缺憾。有人分析导致这种缺憾的原因是中国青年的自主创新意识有待激发。

　　这次“中国青年软件振兴计划”就很好，它所倡导的创新创业精神可以说能对软件人才培养起到一个积极的引导作用。

　　记者：现在有些观点认为：中国软件产业想从稚嫩走向成熟，必须完成人才培养机制的转换。您是如何看待软件人才培养这个问题的？

　　李院士：我觉得可以从两个方面谈起：

　　1、做软件，要有大作为，必须从基础软件做起，从核心软件做起。

　　从总体上看，我国基础软件薄弱，缺少具有竞争力的核心技术，没有商品化程度高的具有自主技术的操作系统和数据库管理系统，因此在基础软件领域几乎没有主动权，基础研究队伍薄弱。从我们国家实际情况看，首先微电子产业是一块软肋，我们的软、硬件都不强。国内计算机市场的确很大，但是我们硬件上不去就做不了。这样就只能做一些超大型的计算机、高性能的计算机体系结构设计，要走通用型的市场化道路就很难。其次，从操作系统来看，我们也做过自己的操作系统。我们有好几位院士都是研究语言和操作系统的，在这方面做了很多工作。但是我们的操作系统，作为系统工程，作为商业产品，还是一直上不去，基本上是“冒”一下就下去了，在国际上“冒”的还不够高，整体上影响不够大。所以有人把信息产业形象地称为“空心化”产业，指的就是我们没有自己的微电子、芯片、主板和基础软件、工具软件等。

　　在这种情况下，国家开始制定软件人才的政策，探讨如何从根本上打牢基础，发展我们自己的软件产业。这也就是为什么现在要办这么多软件学院，要把软件产业办得红火一点的原因所在。

　　2、软件需要市场化、需要工业化，而不是艺术化，培养软件人才应该从这方面引导。

　　对于软件人才的培养，我感到有必要反思一下。为什么我们这么多出国的计算机人才，在国外可以把软件写下去，变成为人家的产品，回来以后就写不出大气候呢？大家都在想这个问题。现在，软件设计的理念与以往相比已完全不一样了，过去追求软件写得简洁、用内存少等等。现在软件不再是一种艺术品了，而成为了一种产品。软件做得稳定可靠，通用易用，可以重用，才是好软件。举个例子，以前我们做家具，手工做的家具很漂亮，用的工具也很简单，但是要形成产业化就有问题了。左边的“抽屉”拆下来放到右边就不合适了，但如果“我”的“抽屉”可以放到任何家具相应的地方，这才叫工业化，产业追求的就是这个效果。软件如果变成艺术品，基本上就没有出路了。现在，国家办了一大批软件学院，培养一大批高级蓝领，或者叫灰领，就是要按照工程要求来写软件，写出来的软件要可靠，适用性要高，多占一点内存、多几条语句，不太在意。但要求经得起标准化测试和第三方测试，可读性好，使用需求变一变，立即就可以做出来，而不是从头写起。所以我觉得我们更需要一大批技工，当然这些技工不是普通的工人，而是高级技术工人。

　　记者：我们每年计算机方面的毕业生数量也很多，但是真正符合产业发展方向的实用性人才恰恰很少。从您的工作经验来看，造成这一现象的主要原因是什么？

　　李院士：主要是人才培养的定位问题。我为什么支持“阿拉神灯杯”中国青年实用软件设计大赛呢？因为软件设计比赛实际上是技能比赛，就是如何做可靠性强、普及的、大众化的软件，而不是说做一个艺术品、工艺品，做一个突显个性的软件。以前我们在这方面的定位不清楚，软件工程师不是软件方面的研究员，更不是计算机科学家，国家需要大量的应用型、开发型人才。像日本、印度的软件加工，在软件层次规范、应用规范要求上非常严格，在这方面学校要确实定好位。这就带来一个困难，因为我们大量的老师都是搞研究的，他没有在大的软件开发公司、工厂里面做过，软件开发的课程很难教得好。我到爱立信生产交换机的公司参观，他们工厂里面软件设计者、生产者、检测者完全是三条线，分工清清楚楚。软件中多少模块，模块和模块之间的关系也分得很清楚。不像我们国内软件，自己设计，自己编码，自己检测，自己包装，甚至自己推广。α版、β版不分，版本号随意定义，或者短命版本，或者不可持续升级，对不同版本没有特定的培训教材，所以软件产品不可能保证质量。目前，国内不少小软件公司仍然是谁设计、谁编码、谁测试、谁维护，手工作坊的模式。有自主知识产权的软件版本号到10的很少。要改变这个定位不是一天两天的事情，因为教师、工作环境、开发环境、测试环境都没有。

　　记者：软件人才的培养怎样更加注重专门化的培养，根据行业做专、做精？

　　李院士：这里有一个自身定位和定向教育培养的问题。现在国外大学的计算机科学系或者工程系也受到了机械、电机、化工、测绘等学院或系的挑战。因为这些非计算机专业的学生也熟悉操作系统，熟悉各种计算机语言和开发工具，熟悉数据库管理系统，熟悉人机交互环境，也学习数据结构和网络技术，所以纯计算机系，如果不搞计算机自身体系结构研究，不搞新型计算机原理研究，就没有什么特点了。计算机专业的学生到化工业搞软件开发，很可能搞不过有化工学院毕业背景的人。但是我们软件学院的教育培养，仍然是研究型的精英教育，而不是大众化、产业化教育方向，重理论、轻实践，重知识、轻能力，看起来很通用但不很实用，封闭式培养，不按照企业“定单”培养。我们太缺乏专门化的软件人才，这方面问题很值得重视，要探索多模式、多样化复合应用型人才培养。

　　现在我们计算机专业培养出来的软件人才都是通用型的，想培养成为软件精英人才，但结果什么都不拿手，由于没有特色，就造成就业困难，同时也难以满足各行各业软件开发的实际需求。我觉得软件学院就要稍微做个定位，可以跨专业、跨领域选修课程，有专门做财会软件的，有专门做家电软件的、汽车设计的软件等等。所以我认为软件学院应该有自己的特色，我们需要学科交叉。例如让美术学院开一个美术软件专业，单纯做舞蹈美术软件、动画作品等，这在实际工作中是很需要的。

　　现在信息技术已经渗透到各行各业，成为一个时代的基本特征。可我们尽管培养了大量的通用计算机专业学生，但真正满足市场各行各业的需求的人，却很难找到。

　　记者：作为“中国青年软件振兴计划”实践活动之一的“阿拉神灯杯”中国青年实用软件设计大赛，就是特别强调理论和实践的结合，我们将连续举办系列活动，您对此有何看法和建议？

　　李院士：要扩大宣传，让更多的人知道这次活动。我想起码应该让大学生们能够知道这件事情，特别是能够得到社会的认可。这样，学生们将来如果得了这个大奖，找工作、就业也方便。如果研究生的录取可以依此成绩择优录用，那就更有吸引力了。能够得到一种社会的品牌认可，效果就很不一样了。像“中国青年软件振兴计划”这种活动要能够得到社会的承认，就需要连续地做几届，把这个品牌树立起来。如果仅仅是“冒”一下，然后就不做了，一次性的活动就没什么效果。如果再换来换去几个名字，大家就都不知道叫什么了。因此，一定要有一点品牌效应。我觉得年轻人学软件搞软件真好，有活力、有热情、有干劲。特别是对于软件开发这一行业来说，积累和创造，我觉得至关重要。

　　记者：是的，现在已经有软件学院明确提出，如果参赛的选手报考他们院校的硕士研究生，可以考虑学生的大赛成绩，在同等分数下优先录取入学；对于参加“阿拉神灯杯”中国青年实用软件设计大赛获奖的高中生，如果考入软件学院后，还可以直接获得奖学金。可以看出，软件学院都很有想法，就是说非常重视学生的实践能力。

　　李院士：软件学院的学生不一定都要求发表SCI论文，精英教育要求出SCI论文，而大众化、产业化教育可以出软件原型或者软件产品，像你们举办的这个“阿拉神灯杯”中国青年实用软件大赛，就很好，参加者不一定都获奖，如果这其中的某些设计最后能成为一种产品，这就达到了大赛的目的。我觉得一个知识产权、一个专利，在一定意义上，完全可以代替一篇SCI论文。少一篇论文，多一个专利不也是很好吗？一个硕士生申请报一个专利也不容易，也是成果。我们应该把路子放得宽一点。针对网络上的黑客做一个大的软件补丁，避免了大的灾难，也是成果呀，也可以嘛！把这些加入到现有的一种社会评价机制或同等评价机制中，都是可以的。要不然大家都挤着那么几篇论文，实际效果又很差，计算机的不少学报上登了好多好多改进算法的论文，根本没有人引用，包括自己在工作中都没有使用，为发表而发表，容易与我们人才培养的目标相偏离。

　　我们也应鼓励自学，这样效果就更好了。这次软件比赛的题目应该放开些。像“阿拉神灯杯”中国青年实用软件设计大赛分了7类，包括办公类、工具类、教学类、游戏类、外语学习类、动漫类、系统类等方面都涉及到了，通过这样的赛事，让软件人才与实际需求相结合，要让计算机作为一种技能，作为一种工具。和外语一样，计算机就是一种工具，不是说每个人都要成为科学家、研究员。多数人都是用来作为工具，像我经常用PPT去讲课，但是让我写一个关于PPT的SCI论文，就不可能被发表，写一个关于PPT的经验之谈还可以，因为我只是这个软件的一个终端用户，充其量是一个熟练用户而已。再说任何一个好的操作系统或者一个好的工具软件，都是可以用好几种方法来达到用户的同一个目的。

　　记者：从软件产业来讲，我们国家自己的出路应怎么定位？就是在一个高手云集的行业里，我们的民族工业该走哪条路，从哪里闯出去？

　　李院士：很多仁人志士都在找这条路。但是，不是那么好找，尽管理念上是对的。

　　1、培养软件人才要走出“眼高手低”的误区。

　　举个例子来说，我们东方人的思维强调综合和宏观，就是喜欢抓大的、抓主流的，其实如果能做好边边角角的地方，其实也不小了。比如我们中国把家电的、把数码的那一点点应用软件做好，实际上也是不得了的。不一定人人都得做通用PC、笔记本。从边上切入也是一种办法。我们现在有时就是眼高手低，认为那个太小。许许多多的实践证明，那些小的，油水可能很大。实际上一个看起来小的产业，如果扎扎实实做得好，肯定能够做大，还可以衍生出许许多多应用来。一开始本来力量很小，却要和那个最强大去比，怎么比啊？信息社会，就是强者越来越强，弱者越来越弱。美国是世界上的第一软件大国。微软(Microsoft)、甲骨文(Oracle)、IBM、HP等都有强大的软件开发队伍，他们所生产的操作系统、数据库、软件开发工具和各类应用软件，涵盖了软件产业的方方面面。

　　2、我们要突破就可以用农村保卫城市的办法，一个个突破。

　　比如linux操作系统、嵌入式系统等都可以成为突破口。邓小平的改革开放使我们眼界宽了，学习了很多东西，对世界的认识的周期缩短了，这样就少走很多弯路。江泽民同志提出发展高科技要“有所为有所不为”。而我们现在都在搞有所为，样样都要为，样样都要先为。不为的、后为的，论证得太少了。撒出一把种子收了几棵苗，结果距离没有缩短，反而拉大了。这方面有些民营企业则是抓住机会，不拒绝小的，结果越做越大。比如有一家公司就是专心做超市交易的信息处理系统，它首先在一个超市推广，然后逐步使全国的超市行业都采用这个系统，越滚越大，慢慢累积下来就不得了。

　　记者：现在，我国农村教育市场开始得到了一些重视，有人还呼吁“到农村教育中去发展软件”，您对此有什么见解？

　　李院士：的确是，我们做软件、培养软件人才，可以把眼光看的更广些，不仅仅把市场局限在几个大的行业、大的城市，就我来看，农村教育市场很需要软件教育和教育软件，很需要软件人才，同样，农村也是一块很大的软件市场。

　　我国农村软件教育市场具有很大潜力，应该引起足够重视

　　目前在我们农村、尤其是西部地区边远山区缺少优秀的教师，如果我们可以把北京、上海等地的优秀教师做的课件，拿到这些地方教学，西部地区、边远地区就可以享受到这个教课的条件。这应该说不是一个技术问题，虚拟课堂嘛。像这样的事情可以说是双方受益，教育类软件我们很缺乏，很多人说没有市场，这不就是市场吗？另外，课件软件应该说不是一个技术问题，很多教师都做得很好。看看中学教学、小学教学、幼儿教学，这个市场多大。

　　记者：软件产业从国家角度来说，已经很重视了。但是具体真正实施起来，怎么样从制度上、方式上来做，这又是一个问题。

　　李院士：我刚才讲软件设计、编码还有这个评测，如果能够形成三条产业，那就不一样了。我们现在的建筑业就度过了作坊时期，原来的农村建筑业是什么呢？农民自己设计，自己做砖，自己盖房子，自己住。现在就不一样了，比如城市商品房，确实有一套完整的标准和规范，有一套完整的标准件，像搭积木一样，发展势头马上就不一样了。我们的软件还是要向标准化发展，如果还是自己设计、自己编代码、自己做评测、最后就是自己死亡。像Oracle的数据库、微软的软件的生命力都很长，一般都是从1版升级到5版、7版、8版，我们国家哪个软件可以升级到这么多版本？基本找不到。而且新版本是有规定的，不是简单的改改。我们国家现在还没有明确的相关规定，所以我们现在换一个评价体系，假如说你这个软件好，那么你办了多少次培训班，软件版本升级了多少次，第三方是怎么测试的等等，假如有这样的机制引导就好说了，但是现在却没有。

　　记者：感谢您对软件产业和软件人才的培养谈了这么多深刻的见解，作为政协委员，您在这次政协大会上将准备哪些提案？

　　李院士：提案工作是政协工作的重要内容，我们政协确实有不少提案。去年第一次会议我没有提案，我比较慎重。写一个提案，要付出很大劳动，要明确第一落实单位，要不然别人不好处理。提案要是自己熟悉的，有可操作性的。也就是说提了，就不能没有解决办法，不能仅仅说这不对、那不对，要讲清楚怎么做，为什么这样做，只有这样这个提案才算合格。所以我对提案比较负责。当政协委员能学到不少东西，并不是像有些人想像的那样，委员们就是发发牢骚。一般说政协委员们生活阅历都较丰富，业务上也有了一定的水平或者说有点深度吧。再说发牢骚是没有用的，大家都发牢骚不能解决问题。今年我写了好几个提案了，一个是国家自然科学基金的申请要淡化“单位”色彩，更广泛面向民营和公民开放，纳税人都可以平等申请。还有一个是有关乡镇级机构改革的，主要是精简机构，不要上下五大班子一样粗，减少农民负担。

　　李院士最后还强调："今后，大力发展软件业相关的人才，我们认为最重要的是要尽快形成符合社会需求的培养软件业人才的教育体系，还要呼吁有关方面尽快规范软件产业发展的政策环境和社会环境。

　　记者：非常感谢您接受我们的采访，衷心地希望“中国青年软件振兴计划”能在您的支持与指导下，真正为中国软件人才的成长做出贡献。