大佬新春激辩“区块链与ICO”:技术、投资估值与未来

大佬新春激辩“区块链与ICO”:技术、投资估值与未来
2018年02月18日 11:06 新浪综合

  来源:这里是区块链

  原标题:帅初、蔡文胜、易理华、薛蛮子……万亿市值大佬新春激辩“区块链与ICO”:技术、投资估值与未来

  “区块链永不眠”这件事,终于有了明证。

  在被业内称为“区块链第一社群”的500人满群@三点钟无眠区块链 里,聚集了Qtum量子链帅初、分布式资本沈波、真格徐小平、了得资本易理华、隆领资本蔡文胜、著名投资人薛蛮子、节点资本杜均、百合网慕岩、区块链投资人点付大头、陈伟星、FBG周硕基(排名不分先后)……以及硬币资本、丹华资本……等等等等国内区块链行业的重量级人物。

  (比较全的名单:陈伟星、分布式沈波、蔡文胜、徐小平、薛蛮子、海康威视胡扬忠、林嘉喜、游族网络林奇、吴世春、比特币导师赵东、20亿票房男神韩庚、分众传媒江南春、20亿导演田羽生、天神网络朱烨、恺英网络王悦、知名编剧宁财神、于正、音乐教父郑钧、暴风冯鑫、美图吴欣鸿、音乐梦想导师汪峰、音乐人海泉、FBG周硕基、大空翼、世纪华通邵恒、火币李林、51庞升东、怀阳、金科娱乐朱志刚、孙泽宇、掌阅成湘君、晨兴刘芹、演员赵奕欢、三七互娱李逸飞、娱乐工厂张巍、网络文学大神耳根、ArcBlock老冒、币圈一姐币安何一、星女郎林允、宝二爷、点付大头、成为资本李世默……

  还有很多币圈,链圈,投资圈,娱乐圈,上市公司董事长朋友在群里,还有很多匿名大佬)

  大年初二,早上11点开始,这个总市值大l约10000亿的群成员们,在传统世界依然欢欢喜喜过大年的时刻,开始了激辩。

  量子链创始人@帅初作为“代理群主”,确定了主题:技术、估值、投资和未来。

  以下是这个“区块链新春第一辩”现场实录。

蔡文胜在朋友圈力推@三点钟 群蔡文胜在朋友圈力推@三点钟 群

  01 激辩ICO:

  了得资本易理华:(区块链行业)我投了一百来家企业,好像没有死掉的。区块链激发了很多人认真学习投资,很多普通投资者站在了同机构相对公平线上。

  隆领资本蔡文胜:区块链的发展变化越来越快,只有顺应变化不断迭代才有大机会。12月份随便发ICO都能赚钱,1月份以后ICO都破发。A股港股70%公司也是IPO割韭菜,只是名义好听监管下割韭菜,但其实增加成本。ico也是大部分割韭菜,但更加透明,韭菜更能成长。而且ICO的韭菜成本和出名投资人和机构一样成本。

  纳斯达克IPO几百家,最后成功的也没有几家公司。但如果没有当时互联网泡沫,也无法产生Google,亚马逊这样伟大的公司。

  谈到货币的波动性,1973年以前,全世界国家货币一样波动很大,国家主权变更政变很多,很多国家货币一夜变废纸也是常事。民国金圆券就是这样,也是发展过程,未来数字货币会出现稳定的价值。

  比特币80%是中国生产,大部分矿池也在中国。比特币是中国用过剩电力生产出比特币,卖给韩国人日本人美国人,中国才是比特币创汇大国。如果把矿场全部逼到海外加拿大冰岛,中国人就需要花费大量外汇去买回比特币。

  百合网慕岩:我有个问题,和Pony(马化腾)讨论过达成一致,和@Sky?还在争论:即使像腾讯这样规模,假设Q币也数字货币化,但能够被愿意搞搞trading的用户拿到交易所交易的也是一部分,即使全部Q币都拿到交易所上,对比主权货币也是很小的,还是和公司股票类似,再大公司,股票一天有个20%波动很常见,但货币如果一天有20%甚至更大波动,就几乎不会被信任,也很难用于定价和支付。所以,数字货币的终局,是只有主权货币可以搞,再大公司的业务流转用token的数字货币化,都最终证明是一个美好的幻想。元芳,你怎么看?

  有人回应:法币本位存在这个问题,币本位自身不存在。锚定法币当前方案里面还没有太成功的。

  百合网慕岩(继续谈USDT、法币和比特币前景):如果终局是只有上十万亿美元盘子的主权货币适合数字货币化,那今天大家的token模式并上交易所作为业务价值增长的标志,这样的全新模式,就是一个笑话了。

  比特币是作为区块链“大时代”的起点,具有古董价值,也就是资产价值,而不是货币价值,就像宋代的瓷器,福特的T型车,没人现在会天天开T型车上班,但会作为古董收藏,价格会随着时间不断提升。

  隆领资本蔡文胜:区块链的发展变化越来越快,只有顺应变化不断迭代才有大机会。12月份随便发ICO都能赚钱,1月份以后ICO都破发。A股港股70%公司也是IPO割韭菜,只是名义好听监管下割韭菜,但其实增加成本。ICO也是大部分割韭菜,但更加透明,韭菜更能成长。而且ICO的韭菜成本和知名投资人和机构一样成本。

  纳斯达克IPO几百家,最后成功的也没有几家公司。但如果没有当时互联网泡沫,也无法产生Google,亚马逊这样伟大的公司。

  谈到货币的波动性,1973年以前,全世界国家货币一样波动很大,国家主权变更政变很多,很多国家货币一夜变废纸也是常事。民国金圆券就是这样,也是发展过程,未来数字货币会出现稳定的价值。

  比特币80%是中国生产,大部分矿池也在中国。比特币是中国用过剩电力生产出比特币,卖给韩国人日本人美国人,中国才是比特币创汇大国。如果把矿场全部逼到海外加拿大冰岛,中国人就需要花费大量外汇去买回比特币。

  点付大头(点付科技):一般而言,我们选择先创业后后融资,不是每一家企业都能获得投资的,成功的毕竟少数,失败者要冒着巨大的风险,而ICO却不一样,ICO采用先融资后创业的模式,根本上降低了创业失败的不确定性。很多企业 进行IPO,已经确立了盈利模式,本质上并不缺钱,进行IPO变成了一种合理套现的行为,而ICO是从一个idea,一份白皮书就开始的项目。

  高溢价是因为行业处于早期。当年我投了几百个项目,90%死掉了,当时留下来的neo涨了18000倍,IOTA涨了5万倍。XEM1600倍。

  SegmentFault(黑客马拉松)CEO高阳:理性市场后,数字货币会回归理性,证券属性依然存在,在生态系统中可以基于发行铆钉发币价值的稳定的token 体系解决。2018是价值投资的开始。

  也有人认为:区块链不会消失,但目前的大部分区块链ico项目在未来三年都会消失。

  02 帅初:区块链不会止步于价值交换,“平衡”在去中心化里意义重大

  Qtum量子链创始人帅初作为今日“代理群主”,对群内提出的10来个主要问题进行了认真分享回答,全文如下:

  (鸣谢@金牛财经 首发整理,邦女郎对照“三点钟无眠区块链”群聊天记录进行核对,的确是逐句现场实录)

  提问1:Stellar最近在硅谷风头很猛,你认为对eth的威胁大吗?

  帅初: ETH 已经成为一个生态系统,其最大的风险来之与自己生态内部的风险,外部的风险反而没有那么大,除非有10倍于以太坊的先进理念和技术,才有机会取代以太坊,否则是很大形成本质威胁的,但是不和以太坊正面竞争,在其他领域 (ICO之外)发力,还是有无穷多的创业和投资的机会的。

  提问2:对eos号称的百万TPS怎么看?

  帅初 : 区块链不是为 TPS的而生的,如果我们需要更快的TPS,现有的银行系统和支付宝和微信支付,都是一个更好的选择。 另外 去中心化的程度和TPS 基本上是一个不可调和的矛盾,很多TPS的取代是以牺牲网络 去中心化的程度来获得,我个人觉得,单纯为了追求更高的TPS,反而是没有意义的,特别是当网络如果只有几十个大的全节点之后 (这个不就是银行的早期阶段吗?),再高的TPS,很多时候意义也不大。

  TPS对具体的事物是有意义的,但和加密货币背后的理念需要一个折中和平衡。 因为传统IT技术对分布式系统,已经有几十年的研究,所有基于BFT和各种变种的算法,都可以获得很高的TPS,但是其中心化程度都比较高,普通人在网络中是无法获得对等的权利的。 如果无法参与网络的监督和验证,其实使用现有金融服务也绰绰有余了。

  提问3:Qtum量子链的初期设计核心三点是什么?量子如何搭建自己生态?量子全球化不错,连韩国人都挺喜欢量子,帅初对于全球不同州的落地策略和方法怎么看?

  帅初: 量子链的核心设计:

  1 安全,对加密货币系统来说,安全是第一位的,没有安全的根基和成熟的软件作为支撑,后面发展很难。

  2 兼容,量子链基本上兼容了比特币的UTXO和所有的BIPs,另外也兼容EVM和基于EVM的生态 。

  3 灵活,量子链最大的创新是基于比特币的交易模型,支持了智能合约的实现,让以太坊的虚拟机可以跑在比特币的网络上,另外目前Qtum网络已经是POS阶段,全球大概3000个全节点。POS对商业应用更友好。 通过 技术支持 开发工具 社区路演 投资孵化 在不断构建量子链的生态。 落地比较重要的还是依靠 当地的社区开发者和当地项目开发者 来实现本地化,国际化的团队也会助力很多。

  提问4: 去中心化交易系统,未来的发展方向是?

  帅初 :去中心化交易系统我研究的不多,谈几个具体的案例,最早出现的去中心化交易系统是 基于mastercoin和counterparty的colorcoin对colorcoin 的交易对,后面出现了基于NXT和BTS的去中心化交易系统,再后面出现了 etherdelta (基于智能合约的交易系统),从体验上面来说,几个去中心化的交易系统的体验差不多,比起中心化的交易系统的 高频 深度 流动性,差距很大。 关于去中心化交易系统中 订单的撮合和订单的同步,这个可以找一些这方面的开发者,咨询一下。

  提问5:ipfs真的能实现真正的去中心化web和app么?而不简简单单是一个通证?去中心化app会有什么意义?

  帅初: IPFS具体的技术实现没有深入研究,但是看过其设计理念,另外项目本身也提了好几年,去中心化的web和app 应该是 serverless的服务,对开发者而言,只要知道接口,而不用在乎背后的服务有谁来提供。是不是一个简单的token,取决于背后的生态,比特币本质上也只是比特币网络中一段数据而已,去中心化的app还是有意义的,但是目前很多Dapp确实只是 app+区块链作为结算层。 但是区块链的未来和Dapp的未来,会有超越加密货币的存在,而会成为一个 社会的基础服务设施: 信任。 Dapp有很多不错的方向:游戏(道具 渠道) 内容(电影 音乐 文字) 物联网 ID 等。

  提问6: 大家一直说去中心化和强体验高要求的Dapp一定程度的矛盾,但是我们不能只停留在btc作为灰产货币和eth只作为发币待涨的阶段,区块链要发展,必须发展Dapps解决用户需求,也就是说势必要在纯粹去中心化的乌托邦和用户应用世界取得平衡,目前来看Dpos是个解决方案,你怎么看?如何来把握这两者之间的度?

  帅初:确实目前很多Dapp都是伪概念,但是加密货币本身作为基于区块链技术的第一个成功应用,已经开始渗透到各个地方了。我对未来区块链系统的考虑是,底层足够的去中心化话,应用层可以中性化,我们需要一个 trustless的底层 加上一个 需要trust的应用层,一方面 获得trustless的溢价 (信任成本最低)+ 中心化的溢价(集中处理的高效), 未来Dapp还是有很多看到的方向的,比如 游戏领域(虚拟资产和渠道变革) 数字内容领域(电影 音乐 文字) 物联网安全和管理 数字身份领域 普惠金融领域(保险 自治金融 微金融服务 等)。 目前很多Dapp只是利用的区块链的一个特征,就是token的发行和清结算,区块链还有很多其他的特征,需要挖掘和发现。

  提问7: 对于跨链技术的可行性和安全性你怎么看,自己目前你看好这方面项目,另外链外数据上链如何确保上链环节安全可信问题?

  帅初:我个人感觉 目前跨链领域 仍然处于早期阶段,在比特币和以太坊网络都具备有限的处理能力,并且不断演化的过程中,我个人感觉 跨链 这一块还不够成熟,而且从解决刚需的角度来看,是否跨链 至少在现阶段 并不是一种刚需。

  关于Oracle方面,这是一个需求,尤其在智能合约大规模普及的时候,我们需要区块链可以接入外部的系统,某种意义上来说,目前区块链是一套 算法驱动的自洽的封闭系统,其逻辑都是预先设置好的。通过Oracle我们可以引入外在的数据源,触发合约的执行。 关于如何解决 数据源的可信问题,有很多方向,一个是 中心化的处理方式,比如由审计公司和政府部门来提供 数据源,另外一种去中心的方式,可以引入 博弈和抵押的方式,惩罚欺诈和奖励诚实的数据源,建立一个择优的正反馈机制。 当然还有很多其他的解决方式,这方面社区有很多研究,微软也有一个cryptolet的项目。

  提问8: 问一个有趣的,10倍于eth,这个问题我也一直很好奇,高维打低维,非同维纠缠。你肯定也思考过这个10倍的问题或者可能的方向方法,想听你讲一下10倍于eth的可能性方向?

  帅初:10倍于ETH 先进的理念和技术迭代,目前ETH基本上把投资这件事情通过ICO做到了极致,15秒完成 投资整个流程(DD TS Token发行)。相对于传统融一个天使,通常需要几个月的时间,这是15秒Vs 3个月的差异。 所以某种意思上来说,ETH成为全世界最大的投融资平台。 这也是以太坊最大的应用,其他智能合约的应用反而没有发展起来。

  从现金理念的角度 有几个方向:

  1 分布式的治理 (参考bitcoin 1M到2M的过程和DAO的处理);

  2 系统的自我演进和进化;

  3 易用性 10倍的提升;

  从技术的角度来看:

  1 可拓展性 (全节点规模 参与门槛 TPS 对等权利);

  2 隐私性 和应用的独立性和松耦合 (参考Parity被盗事件);

  3 更好的灵活性(更多的虚拟机类型和更广泛的智能合约语言);

  4 网络的分层和分区和数据压缩 ;

  5 新型的共识机制 (往往需要几年的考验和实践)等等。

  提问8:关于目前区块链+分布式计算的问题,我觉得未来如果dapp市场真的能做大必少不了基于区块链方案解决计算,存储,节点加速等问题。目前我看到几个关于分布式计算项目都是基于以太坊建设的,在性能上都堪忧,你怎么看?

  帅初:分布式计算我研究不多,但是其最初的项目应该来自于 MaidSafe (https://maidsafe.net/),一个做了接近10年的项目, 本质上都是Proof of Resource, 另外很多计算类型其实并不大适合分布式处理,要求串行处理数据的,基本上无法通过分布式来实现计算的加速,分布式计算也许可以处理类似游戏渲染和图像渲染的需求,但是我不知道这一块的市场有多大,另外分布式计算中,如何采用通用的编程语言,描述待计算的 计算任务(task),并准确提交给 计算节点,也是一个问题。这一块可以咨询一些分布式计算项目的负责人。

  提问9:比分析一下以下几个底层链的特点和优劣:BTC/QTUM/ETH/EOS/NEO/ELASTOS?

  帅初:

  BTC:神学叙事,社区共识,完成了从马车到汽车的跃迁,属于加密货币的属性,也只想做好加密货币的属性,UTXO和POW和一些标准的交易类型,保证了作为一个安全 稳定 可靠 的加密货币系统,一个点对点的电子现金系统。但是这个反而是 人类最狂野的想象力,又有什么比创造货币 还有想象力的事情呢?

  ETH:智能合约和Dapp平台,在2017年3月份,ICO兴起之前,以太坊并没有表现出特殊的优势,智能合约也没有任何大规模落地的征兆,一个人人天使的时代,促进了以太坊的快速发展,但是目前智能合约仍然处于早期阶段,距离大规模应用仍然遥远,但是智能合约应该是除了加密货币,另外一个有想象力的地方,还需要时间检验,技术上以太坊本质上是一个全球的账户状态机,通过合约,对账户的资金和数据进行操作,相比比特币有更多的灵活性。但是目前也面临各种技术挑战。

  Qtum量子链:底层基于BTC的UTXO模型(安全 稳定 可靠)通过账户抽象层,可以支持各种各样的虚拟机 (以太坊EVM+Qtum自己研发的X86),未来支持各种编程语言(C C++ Rust)来写智能合约,本质上是一个分层设计,兼顾安全和灵活性。另外底层已经是POS,并且有超过3500个全节点。

  EOS 和NEO 都是朝着高TPS的路径上演进,但是这个时候,我个人感觉如果是定位于公有链 还是需要平衡 TPS和去中心化的程度。如果是面向企业服务是不需要的。

  ELASTOS 是基于NXT的底层,来实现一个分布式计算,最近没有太多关注,但是NXT作为最早实现的一套POS的,基于账户的区块链系统,对后面很多系统都很有帮助(NEM 等),NXT从技术上来说,为区块链行业的发展也做出了很多贡献,但是疏于管理和经营,早期token持有者太集中。

  提问10:目前更多讨论是公链和基础协议,未来应用技术会如何发展,哪些应用场景比较快能落地?

  帅初:目前整个区块链技术的演进还处于早期阶段,站在20年前的互联网时代,当时我们很难想象出今天可以通过手机叫一个uber, 技术的发展给大家更更丰富的多样性,可能性就是未来。 从应用的角度来看区块链行业,确实处于应用的早期阶段, 加密货币相对于区块链,类似于Email相对于互联网,但是互联网后面的发展,远远超越为信息交换而生的Email, 那么区块链未来的发展,肯定不会 止步于 为价值交换而生的加密货币。

  加密货币只是一个开端, 从场景的角度来看,区块链技术最大的特征是通过各种技术保证了一个 trustless Platform (免信任平台),这样的免信任平台,降低了所有商业交易的成本。

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