马云专访全文:商业王国、孤独感、管理艺术(4)

2013年01月06日 17:02   《时尚先生·ESQUIRE》   

  ESQ:如果2011年你—直在杭州,在这个公司,还会这样吗?

  马云还会。是还会的。这是一个公司发展中的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤。它是个发展过程,躲不了的。我们所处的这个行业,我们的market place一定会出现政策上的风险。这个政策上的风险,我指的是我们制定的政策,上亿的人,只要有百分之一的人不满意,就有几百万人不满意。这是太正常了。不是我去了就能解决的。腐败的问题,有6000亿营收的时候你怎么可能没有?管理,突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有?难道我在就会好一点?不会的。而且,因为我在好一点,我也总有一天不在。关键是要他们犯错误。他们犯错误比我犯错误更加值得。因为我48了,他们才38。他们犯错误,明年就不会再犯了。我现在犯错误,哥们等我年纪大的时候再犯错误,那不傻了。你要想明白这个东西。我觉得,2011年跟我在与不在一点关系都没有。我在也要犯错误,但这个错误为什么不让他们犯呢?为什么不让他们有经验,为什么不可以让年轻人去尝试,让他们长功力呢?

  ESQ:2011年是你最艰难的一年吗?

  马云:嗯。但艰难不来自外部。(沉默……)

  ESQ:彼得-德鲁克说过,人类管理组织不外两种方式,一种是所谓的制度,用

  马云:制度来制约各种权力和人;另外一种是君主修养式的,领导者自我学习,所有人以领导者为榜样,是一个领导者驱动的组织。对阿里巴巴而言呢?

  不知道。我倒没想过(这个问题)。我这个人是反对过度关注于制度的,也反对过度关注于人和个人的能力。我觉得人和组织、制度和文化,是糅合到一起的,是互相弥补的。要把这个组织弄好,是制度、文化和人,互相配合。尽管不完美,但一定比单独一个要好。西方的制度伟大,不在于它有制度,而在于它有基督教的文化。它的文化和领导人的选拔方法结合在了一起。千万不要以为(用制度)选拔一个领导就能解决问题,更不要认为西方仅仅是制度好。我们中国今天倒是有了制度。但制度是山寨的。制度是基于文化的,西方的管理制度,整个国家的管理都是基于基督教文化的。我们今天把文化摧毁掉了。我们有儒释道的哲学思想,我们的制度应该是基于这个出来的。我们可以看不起新加坡,但至少它的制度是建立在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源时,你可以吸收西方的制度优势。但如果没有这个根,拿来用你就把自己压瘫掉了。

  ESQ:你可能可以从儒释道中寻找精神资源,但你如何把它传递到公司里?

  马云:我没有试图传递过这些东西。只是他们知道我在打太极拳。有时候跟他们讲话,讲两句似懂非懂的话,他们觉得,嗯,有道理,然后他们去悟一悟。但是,不到年龄没有用的。再过五六年他们可能会说哎呀有道理。人一定是这样子的。我今天公司里偶尔说两句,做两个动作,他们都在观察。今天让他们百分之百接受,我没这个期待。但是我相信,三五年之后,他们会觉得他妈的有道理,然后就上去了。因为你前面种子埋下去了。你现在埋的是种子。我对基督教兴趣也非常大。我下次有机会要去耶路撒冷,要

  去听听伊斯兰教。我觉得他们都比我们聪明。人家是导师,人家不是神,当神那是迷信,要把他们当哲学文化的导师。

  我并不认为上帝是个神,包括释迦牟尼。他们都是活人,只是对人生悟出了哲学。从这里面你能学到多少东西啊!我才不愿意绑着一个不放呢。

  ESQ:你也说过,组织和公司经常是一个人和一个人的大脑的延伸,适用于阿里巴巴吗?

  马云:现在不是了。当年是。当年有过。今天已经是无数人的智慧和思想。我觉得,今天已经不能说阿里巴巴是马云。今天再说阿里巴巴是马云,真正是美化了马云。我哪有那么大本事。这个公司的好跟我本身关系不大。我这么觉得的。不是谦虚。这个公司不好,跟我关系是有的。不好跟我一定有关系。因为我的视野,我的能力,我的胸怀,我的决策,是会影响公司大方向。但这个公司的好跟我真没关系。多少人日日夜夜都在干。

  这个东西,不是我的大脑的延伸。最早的时候有没有我不敢说。我不敢太谦虚。我在第一天死死地打下一些桩,埋下一些种子。我今天还在播种子。我讲的一些东西。他们听了:噢噢噢噢……哦。但我相信五年以后,等到他们真碰上:我靠!他们调整得比任何人都快。因为他们似乎好像在哪儿听到过。智慧是会被唤醒的。这是今天我觉得我要干的活儿。知识没有用的。他们比你多多了。

  ESQ:你经常会用人来比喻公司。那阿里巴巴是个什么样的人,跟你像吗?

  马云:有点像。但是不是我。阿里应该讲是一个二十一世纪的年轻人组建的一个比较吻合二十一世纪公司思想的一家公司。但我们已经面临挑战了。我这两天讲得比较多一点,我们已经变成传统企业了。进入了数据时代,特别是无线时代,很快,互联网公司变成传统企业了。这是挑战。

  ESQ:它是一个什么样的人昵?

  马云:我们还是挺另类的一家公司。另类不见得是坏事儿,也不一定是好事,只是与众不同。我们想打造的性格,是开放的、透明的、分享的、有责任,并且是乐观的公司。只有悲观者才知道乐观,只有知道悲观结局的人才有乐观的精神。

  因为我们每个人,不管你多伟大,最后的结局都是去火葬场。看清了这个后你活着才快乐。

  我这样希望,因为我觉得,21世纪,只有具备这几个主要要素之后,你的公司才能剩下来。

  ESQ:这应该是一种批评的声音,有人会把马云比作毛泽东,Jack Mao。

  马云:啊?有人说我是毛派(我倒知道)。

  ESQ:包括说你会频繁引用毛的话来做管理的工具。

  马云:我关注到过,有人说我和史玉柱等人都是毛派,喜欢用毛泽东的东西。第一,要客观地看待毛泽东。毛泽东在建国之前,在军事上和思想上,是值得学习和借鉴的。我们不能因为“文革”就否定老毛以前的东西。我对老毛在1949年以前的这些,他决策的方法和思考的方法,我是花了很多时间去思考的。我觉得我们这代人,1960年代人不可避免地都学习过。

  但是这几年我花很多时间在看老毛后来的东西,六十年代,特别是五六十年代那些脑子撞坏的事情,我觉得对我的警示是非常大的。我看了很多人的回忆录,特别是看老毛那时候讲的话做的事。对我们这些人的警示非常之大。所以我不能出现脑子撞坏的情况。但我绝不能因为看到六十年代和七十年代的老毛,就恨死了老毛所有的一切。这个也是脑子撞坏了。老毛在1949年之前,还是很了不起的。很多年轻人一以贯之,老毛是坏人,或者老毛是好人。我们得讲清楚。

  现在要看的是他的战略战术方法,我就看他的战略战术方法,在竞争上牛逼大了,对不对?我们很多时候把他脑子短路的事情归结为他一辈子都不好。

  我自己要明白,第一,我不能让自己脑子短路了还在运营这家公司。所以才会说,要早点退。我现在脑子还没有短路,

  但万一短路呢?所以早点安排好后人。这个要想明白。老毛了不起的,全世界,上世纪初,就出了这么几个人,都非常了不起。去学习人家了不起的地方,然后再去学习人家愚蠢的地方。这才叫学习。我对那些说老毛一钱不值的人特别反感。对说老毛好得一塌糊涂的人我乜反感。你要明白你要学什么。这是部活教材。这是部非常好的教材。没有人是perfect。你只有收手,及早收手才能做到perfect。

  ESQ:你希望公司里面再出现像你这样有魅力的领导者吗?

  马云:我当然希望了。我觉得我的团队都很有魅力。这要看你怎么去看。我是刚好那两年被我们的PR也好,被外面的媒体也好,打造得很有魅力的样子,把他们给遮住了。他们每个人不讲话不等于没有魅力。Joe没有魅力?陆兆禧没有魅力?王帅没有魅力?我觉得每个人都有自己独特的东西。

  王帅如果没有魅力他们的团队不会那么团结、勤奋。但是你今天一定要找像我一样的,那是不可能的。

  我觉得,我是属于机遇特别好的人。我不寄希望于自己有更好的运气。我今天要把自己的运气能够让更多的人拥有。这才是我现在最大的乐趣。我再有点运气的话,可能灾难就来了。因为人的运气是有配额的。上帝给你有个配额放在那儿。你只能用这么点。超过了,你惨了。你透支了。公司也一、样。我们公司运气很好,不能透支。所以我们公司不断要做些该做的公益的事情,对社会有益的事情。运气不能透支。

  企业跟人一样。要再找到一个像我这样运气那么好的人,挺难的。美国今天再找个巴顿将军出来行不行?那可能吗?艾森豪威尔在今天也当不了总统。

  ESQ:这两年,虽然你自己说自己已经放得很开,但大家还是会说,马云才是最终的解决方案,马云出来解释,马云出来面对大众,面对媒体。也只有他有这个能力和魅力。

  马云:这不是我的能力和魅力,而是我的责任。在公司碰到这样的情况时,犯错是可以的,但责任是谁来承担?不是因为我是马云,而是因为我是这个公司的CEO。商城事件,当然我来承担责任。他们承担责任没有用的。卫哲的事情,不是卫哲在承担责任。承担责任的是我。大家不明白这个道理。我很希望我他妈的离开,一了百了。我去度假,我到其他国家去钓鱼打猎。少了个卫哲把我给折腾死了,把老陆移过来……死去活来。外面人都不明白这种痛苦的。这才是责任。难道我今天要自罚100万,还是降两级?

  ESQ:是不是我可理解为,马云不一定是最终解决方案,但他是最终责任人,所以他才会……

  马云:第一我一定不会是最终解决方案,这个公司的解决方案,最后处理商城事件不是我处理的,我只是出来讲一些话。我只是出来给媒体和同事做介交代,给社会做个交代。

  解决方案不是我,是邵晓峰,是张勇,是王帅他们这帮人,是公司的各个中层去解决掉的。我只是飞回来,事情搞得这么大,我需要回来,说,这是我的责任……我来沟通大家会听。

  不管大家信不信,但大家想听见我的声音是什么。

  所以我并不觉得我是最终的解决方案。但是内部讨论的时候我会表达我的看法。最后解决是他们解决。因为CEO的职责就是承担责任。我的理解是,我作为CEO付钱给他们是要

  他们解决问题,大家付钱给我是要我承担责任。我为这个公司的未来承担责任。承担责任我来没有问题。道歉,是错就要道歉。内部的责任他们会自己全部解决掉。

  ESQ:随着公司越来越大,你的安全感是越来越强,还是越来越弱?

  马云:什么安全感?

  ESQ:比如很多人认为你拿了很多国字头的钱,是缺乏安全感的表现。

  马云:我觉得这还是没爬过8000米的人的想法。国字头的钱进来,其中有一个很重要的原因是,阿里巴巴是一个社会企业。不管你们对政府怎么看,我个人这么觉得,我们这个公司的利益要跟国家分享。你说跟国家分享我跟谁分享?我见了一个领导,无论我喜不喜欢这个人。我都向他肃立起敬。不是因为他,而是因为他的职责。对不对?我喜不喜欢这个部长,我都会站起来说:都长。不是因为他,而是因为部长代表着国家和政府。同样,今天阿里必然的发展是成为一个社会企业,让这个社会能够分享,共同参与,共同发展。请问,你找谁分享?你给我讲个名单出来,它可以代表这个国家的老百姓。

  安全不安全(的问题)很简单,有人想戴红帽子,但我一不政协,二不人大,三不党代表。到今天为止(我都认为),当政治家可以报国,艺术家可以报国,企业家也可以报国,而且作用

  不比任何人差。我不需要安全感。因为我没(做让我)不安全的事睛。难道我犯什么错误要被抓进去?我没有不安全。我可以这么讲,孙正义也好雅虎也好,见其他人不一定忌讳,见了我还是很忌讳的。我有对他们的不安全感?不可能。政府,他们真要控制我?他们投了钱,董事会一席都不要,投票权都交给我。你说,我有不安全感?跟不安全感没有关系。社会企业应该让社会分享财富。今天在我看来,这两家机构,某种程度上来讲,中投和国开,还是非太利益驱动的机构。国开行,我很敬重,他们为国家的长远发展有贡献。中投,拿的钱,是真正人民的钱。他们在替人民管钱。所以别人怎么理解,我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱,他们也会这样说。这是我的态度也是我的权利。

  这个公司这么大了,你难道不踉社会分享财富?那社会代表是谁啊?

  ESQ:那应该上市啊。

  上市,那是时间问题。上市之前呢?今天想投阿里巴巴的人多了,你选谁?我不是出于不安全感去做。还有人提出来,可能2012年10月马云CEO位置没得当了,这个更神。

  ESQ:你曾说过,如果有什么东西是你放不下去的,你一定不会把它拿起来。那现在有什么东西是你放不下去的吗?

  马云:有。未来十年,我知道中国还有很多很大的事情我们可以做。也需要做,有必要做。但有几件大的事情,我现在没把握我放不放得下。因为一旦着手做,干好了,指责我的人更多。干得不好,就把我玩得稀里哗啦。我指的放得下,是指我的体能,能力,以及我们这帮人。这个我还没太想明白。这个假期我想了很多事情。提起来,这事儿如果做成了,这个社会会因为我们发生真正大的变化,要是做不成,有好几件事情,至少手头有两三件事情,是我心里面放不下的。因为这些事情,真的太大了,就怕,因为你放不下就会砸在地下。

  ESQ:这些事情不在你已经做的之内?包括金融,阿里云。

  马云:这是整个体系,整个体系在做的事情。但是怎么说呢,2011年的挫伤还是有影响的。你干下去到底在为谁干。不是让别人感恩,我也不希望别人感恩,但是铺天盖地的指责,干成了也是铺天盖地对付你,干不成更是铺天盖地对付你……在今天这个时代,干这样的事情,需要巨大的勇气和牺牲精神。我要问我愿不愿意有这种牺牲精神。

  ESQ:你用昀这些词语,勇气啊、牺牲精神啊,自然而言就会带来这种指责:道德制高点……

  马云:所谓道德精神,请问中国有谁愿意成为道德模范吗?我从来没有把自己架到道德模范(的位置)上,我只是觉得什么事情做得对,什么事做得不对。作为企业来讲,老子最

  怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。不要瞎扯。我平凡一个人,只是我在做企业。《赢在中国》,我讲的是,你小子这样干是要出事儿的,你小子这样干是走不远的,不是我站在道德制高点,而是我走过的弯路我给你们讲一讲,小子,再这样做是要闯祸的。讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力,而不是站在道德制高点。

  但是别人把讲价值观和做对的事情,上升到道德,那我真没办法。我没有以仁义道德去要求别人,我只要求你,兄弟,客户第一,你讲诚信行不行,你拥抱变化可以吗?你敬业一下可以吗?你拥有激情行不行?你团队合作行吗?这就是价值观。我并没觉得这是道德。道什么德?《赢在中国》你去看,在讲的过程中我从没讲过道德。有个小鬼给我讲道德,我说给我闭嘴,别给我来这套。你给我踏踏实实活下去就是最大的道德。但是呢,在这个社会里最基本的底线都已经变成道德了。这事情就复杂了。

  (如果犬家认为)商人就是你倒腾来我倒腾去,你骗来我骗去,那你就没办法弄了。所谓牺牲精神,我只是问我自己,跟道德没关系。我只是问,我是陪家人,还是陪着大家玩这个?我在新加坡参加一个论坛。论坛上面有澳大利亚前总理霍华德、新加坡的外交部长、印尼的商务部长和德国前央行行长,还有我。先讨论中国危机问题,讲得天花乱坠。主持人就问我,你怎么看中国,你担心中国么?我说不担心。他问我为什么?我说,在北京所有的餐桌上都在讨论十八大人选,出租车的司机都会告诉你政治内幕。出租车司机都在担心你有什么好担心的?他们又开始讨论欧洲,欧洲怎样怎样。主持人问我,马云你怎么看欧洲?我说,欧洲关我什么事儿啊?台下四百人哗啦啦鼓掌。欧洲跟我有什么事情啊,欧洲你们这么knowgeable的人,都能把欧洲搞成这个样子。我说我对欧洲是一无所知啊,它跟我有什么关系?

  接着我说,十年前我很关心全世界,结果我的日子过得非常艰难;五年前我很关心中国的命运,我也过得很艰难;三年前我开始只关心公司,我的日子开始好起来。现在我只关心自己,越来越好。所以我说,关心好自己,每个人把自己喜欢做的事情做好,这世界就会好起来,别像奥巴马一样关心全世界。然后,何晶 兢来找我,说你的话讲得太有道理了,我们下午把主题全换过来了,关心自己。去关心欧洲金融危机,你能做些什么事呢?他们需要听你的advice吗?

  跑到新加坡来讨论欧洲,谁会听你啊?还是那句话,所有的人,把自己喜欢干的事儿干好,把自己的人照顾好。我(现在)想的是,我愿意干好自己喜欢干的事儿,还是我去提起一个将来放不下的事儿,妈的,然后在我们公司(楼下)又围了很多人,整天摇旗呐喊地在骂人。当然我不需要你感谢我,这是我们自己愿意干的事情,但是莫名其妙恨你的人就多了很多。管好自己,这个世界就会好的。

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