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第五届西湖论剑互联网高峰论坛对话实录


http://www.sina.com.cn 2005年09月10日 15:47 新浪科技
科技时代_第五届西湖论剑互联网高峰论坛对话实录
图为互联网高峰论坛现场对话,从左到右分别为张维迎、张朝阳、汪延、马化腾和丁磊。
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  9月10日,第五届西湖论剑在杭州举行。本届盛会专题为“天下”,美国前任总统比尔-克林顿,以及包括世界最顶级互联网公司和中国本土互联网公司的CEO出席盛会。新浪为本次盛会的独家支持门户,并进行独家全程视频、图文直播。

  以下是互联网高峰论坛对话全程实录:

  主持人:首先有请丁大侠,丁磊先生是网易的首席架构设计师,第二位有请QQ帮的的帮主马大侠,马大侠是腾讯公司的总裁兼CEO,第三位有请新浪总裁汪延先生。第三位是搜狐的张朝阳先生,第四位北大光华管理学院经济学家张维迎张教授。

  张维迎:我这是第一次参加“西湖论剑”,张朝阳是第四次了,这次是第五次,我想这里四位总统演讲不比一位总统差,我们知道马云过去是教书的,我们都是同行,我们今天知道是什么节日吗?教师节,我们应该用热烈的掌声祝贺我们教师节。

  张维迎:在四、五年前正是互联网发展非常红火的时候,我讲过这样一句话,我们很多的互联网公司就像耍猴的,耍猴是什么境界,什么情景,就是看热闹的很多,但付钱的时候大部分人都跑了,耍猴的什么时候能变化马戏团,我们就有希望了,这里面包含了基本的经济学的原理,就是说任何的一个产业,任何一个企业,要活下来,要发展,就必须要赚钱,要赚钱那就必须要为消费者创造价值,但是你为消费者创造价值,并不一定等于你能够赚钱,这里的关键又是你有没有办法收费,也就是能够让你的的服务来定价,如果你不能的话,那你就不能生存下来,我们互联网发展有十年时间,应该说互联网对我们社会,无论是对企业界,还是对普通的民众还是政府都创造了巨大的价值,想象一下一个国家如果没有互联网,我们的生活可能会完全不一样,互联网的网站要考虑一点,就是如何养活自己,五年前我们知道大家都不会考虑这点,有很多的投资者来出大把的钱来为互联网发展,五年前很多的互联网公司可能不露面,不存在了,但是剩下的,我们就是说胜者为王,就是剩下来的为王,我们台上的这几位是剩下来的。

  张维迎:我们希望你们五年、十年仍然是剩下来的,我想为什么剩下来?是他们找到了赚钱的办法,或者说是收费的办法,接下来两个小时时间很长的,我首先让每位简短的五到十分钟来谈一下你凭什么赚钱,然后我们再去讨论,包括你们互相之间可以提问,包括你们互相之间可以提问,我们的观众也可以提问,朝阳你离我近一点,你第一届就来参加“西湖论剑”了?所以我想先请你谈谈。

  张朝阳:张教授刚才不从这里开始,我有自己的感想,这么重要的会啊,因为这些侠都在一块儿,这也不容易,我很有感触,谈十年前,当时我记得我们在不同的地方,汪延可能在法国,帮王志东做一些事情,我在北京刚刚回来,也刚刚在交接班。

  张朝阳:我们也看到底下在座的领导,我也想在这里提当时中国政府对信息化的推进,从张智星到搜狐,这是信息化小组,当时信息化产业部还没有成立,我想互联网是在中国非常主导的工作下来推动的,我觉得回顾这么多年还是非常有意义的,各路诸侯奋斗到现在,有很多的成功者,也有很多的失败者,就是说在很多的成功者背后有更多的失败者,我们这这里有很多的竞争,我们政府也有863计划,这些都是无心栽柳柳成荫的计划,跟国际资本接轨,这里创造了巨大的价值,在北京涌到中国的风险资金都是以亿元来计算的,无论是互联网产业来讲还是对整个的世界互联网发展都是有借鉴意义的,我想互联网十年发展不仅仅对产业本身,还有刚刚克林顿讲的,信息化的民主过程就是让所有信息化的民主过程就是让所有的老百姓都能够掌握更多信息,让所有的人变的更聪明。

  张朝阳:他们在做事情判断的时候有更多的信息来作为判断材料,这也是一个发展的过程,我想不仅让大家获取信息,也让大家想表达也可以来表达,出版成为上网的成千成万的人来做的事情,这是对人类智囊的提高有深远意义的,现在互联网的影响意义越来越大,从传媒到电子商务,到移动,互联网的战车将会跨越更大的世界版图,我先说到这里,谢谢!

  主持人:我从张朝阳讲的话当中感受到一点,在这个过程当中我们不能忘记倒下的企业当中有先例,五星红旗是由革命先烈染成的,今天的互联网,你们只是留下来的一部分是当分子的一部分,有大的是分母的一部分,他们对互联网的贡献也是非常巨大的,我想汪延你应该看的角度张朝阳不一样吧?

  汪延:我们提到互联网在欧洲、美国的发达国家都在同一起跑线上,我觉得更多的挑战以后会出现,大家简单地用一个例子来思考,如果我们把互联网看成信息高速公路,高速公路和信息高速公路在西方是什么样的先后次序出现的,在又是什么次序出现的,比如在欧美发达国家,物理上的高速公路早就存在了,信息高速公路之后出现的,中国信息高速公路是同一时间发展的,中国的国民基础都是在为根本信息高速公路的发展而发展的,我们信息的电子化,比如看信用卡,我们还可以看好多类似的东西,包括电子商务领域里面所必须的,像物流、配送,西方国家早就有了这些基础设施,然后才有互联网,互联网的出现像顺水推舟一样,增加我们的社会效率,我们看到互联网也是跟美国和西方国家都是一样在十年前产生的,但是我们明确看到互联网在过去十年里头主要是和传播领域挂钩的,并不是跟我们很多其它的传统工业、传统行业挂钩,正是在这两年的时间我们创造价值,可惜在2001年的时候我们所谓互联网泡沫破灭的时候,这个破灭在西方跟在中国不是一个世纪,在中国QQ也是才刚刚发展,中国主要三大门户网站,你们可以看到在西方国家里面互联网已经渗透到很多的领域,那互联网对欧洲、美国GDP的推动量是远大于中国,我们的泡沫破灭只是集中到传播的领域,而在美国其实在互联网泡沫破灭以后更紧密地向传统渗透了,接下来我想互联网要向传统发展,刚才就像你谈到的,怎么去盈利的问题有一个巨大的挑战,我们有没有一个准备好了的过国民经济的基础来向传统领域发展。

  汪延:也许跨越更大的世界版图,在实践里会有更多的麻烦,因为在领域里面,新浪也好,搜狐也好,今天网易、QQ也都有自己的门户,都有自己内容的网站。因为这些在十年前都有了,但能不能在其它的领域,比如说搜索引擎,也许技术上没有太大麻烦,也许技术上可以继续往前走,但是像美国这样支持的发展,使大量的追中小企业在使用互联网管理上下游的业务流程,但在中国企业。大量的中小企业只停留在(如果我说得乐观一点),就是停留在使用电子邮件的基础上。

  汪延:在使用邮件的中小企业当中,还没有使用网页这样的方式去做,在少量使用网页的手段来推广自己的产品和推广自己的中小企业当中有少的企业利用互联网站来做上下游的交流,我想这是搜索引擎在未来三年四年里之发展的一个简单的案例,今天不管怎么样,互联网第二个潮流进来了,回过头来看有不同领域的运用在互联网,像在主流的领域,像马云做得非常不错,这是再出口的领域,还有更多的像B2C电子商务里面也开始试探去尝试,在使用,但是这个部分更多是需要支持,钱的支持,需要钱的支持,需要风险的支持,需要几十亿的支持,同样需要我们的行业大踏步往前,这样才能让互联网往前发展。

  张维迎:我们中国的互联网跟以前不一样,我们也用计算机,也用因特网,我们背后支撑不一样,你不能因为头发染一下就变成外国人了,我们的互联网系统是独立的互联网比较多,西方是因为本身的基础设施,我们互联网的本身运用的前景是非常广泛的,我们互联网的本身运用的前景是非常广泛的,我们请QQ帮帮主马化腾。

  马化腾:十年前,1995年的时候,这里分两类,一类是归派,一个是本土派,我最早在互联网前期还没有发布的时候,就是通过一个慧博网,我们当时很多人不知道,但是我是记忆犹新,全国两个展台,两个站长,他们整个电信负责我们慧博网的传输,当时给我一个启发,第一次通过传统的电信网络居然可以和远程的一个人当面沟通交流,这也是他的创业激励我创业的最初动力,回顾我们这几年的发展我旁边的几位都是老大了。从我们把握用户的需求来切入,来实现我们的梦想,我看到在五年前的时候,中国互联网的用户基数非常小,应该说在7年前,在1998年的时候跟现在相差很远,不管硬件、软件和基础设施来看,现在在中国互联网介入的PC已经达到四千五百多万台。我们的网站,国内的网站根据调查有68万,我们的IP地址也是非常的多,在6800万,在全球IP地址上排第一,这是非常好的基础,同时从无限互联网上来看,扩展到3亿的终端以上。

  马化腾:第二个因素就是互联网的人口增长,从成立公司开始是中国三百万的基数,现在是一个亿,整个环境非常的大,中国的纵身很长,中国有一个很大的优势,既是劣势也是优势,就是中国的人口足够多,通过渗透力来看,这一个亿只是开始,接下来三年还有更多的用户,我想这是一个非常广阔的前景,我想用户基数上来之后,很多的商业模型就会逐渐成型了。

  马化腾:第三点我想谈一下网络运用是从最初国外的商业模型到越来越多元化,我们看到很多的网上都是多元化,有门户、电子游戏、电子商务有各种各样成型的服务商,通过我们技术的不断出现我们看到很多的东西出现,比如IP2.0等都层出不穷的,业务的多元化是我们未来更好发展的基础,更如汪延到,我们互联网产业、互联网经济到底是什么,我认为它并不是一个新的跟完全现实社会脱离的一个产业,而是恰恰相反都是跟我们现实生活当中,现实的产业都是息息相关的,我感觉是每个行业的升级版本,就是我们每个行业的2.0版是提高的,我们产业能做什么,无非是几个方面的需求。

  马化腾:首先是我们的用户信息获取或信息的传递,对应传统媒体,还有传统的通信行业是实现这个目的,互联网可以在这个里面满足需求,还有就是群体交流和资源共享,第三点就是个性展示和互动休闲娱乐方面的需求,对应到我们现实当中的方方面面,最高的金字塔上的点就是商务,这可以满足人们的商业需求。我想通过这些需求和技术创新,这两者都是互相促进的两个方面,一方面用户要求技术不断创新,还有技术创新用户,我想我们沟通是从开始口口相传发展到书信传递,接着发展到出现电报之后就用电报、电话,甚至到寻呼机,有了网络之后到电子通信到视频,还有结合传统的EOIP,这是技术的互动的需求,但是这个需求是通过技术和创新来满足的。

  马化腾:我想这个例子也可以反映在其它的方面,正是这样我们在做企业或者在做中国国内的互联网一些事业的时候,我们希望牢牢地把握用户的基本需求,我想我们能做些什么来让价值得到提升,能用户有阵阵切切的回报,最根本的不是国外什么东西来炒炒,这不是的,我们根本的出发点都是要满足用户的实际需求这是我的观点。

  张维迎:你的最后一句话就是批评他们原来的?

  马化腾:不是的。

  张维迎:我想大家来做互联网都是想改变世界,中国人喜欢玩,玩的事都非常愿意付钱。

  张朝阳:我跟汪延是属于海归派,我们大家都是不一样的起来,北派比较的宏大,做新闻,做媒体,做研究的事情,南派在地面上捣鼓一些东西,忙着赚钱。

  汪延:我是属于有孩子派,他是属于没孩子派

  张维迎:汪延跟你们的目标都是一样的宏伟,他静悄悄地走另一条道路,下面我们请丁磊来讲。

  丁磊:我1994年看到互联网,它是一个很好的机会,满足人们的需求。全球的资源在家里电脑就可以看到,我1995年的时候去了广州,我选择南方是因为南方接近香港,香港的资讯比较发达,很容易得到资源。

  丁磊:我们在1997年成立网易的时候当初取名就是网易,我们非常希望互联网变的很容易,让每个人都可以去接触,因为它满足人对信息的需求,实际上我想说的1997年到2005年,我们创业从三个人到今天接近2000人的,我觉得大家看到你是做户连问的,人家也会对你说下一步你怎么赚钱,你怎么做,我想告诉大家的的是你怎么做。我想告诉大家的的是大家都要满足消费者需求,不满足消费者的需求肯定要完蛋,这是迟早的事情,为什么我们会剩下来,就是因为我们武功高强,论剑的本事好,我想说八年的互联网。

  丁磊:我们公司成立到现在看到的是企业成功经营的方法,我在公司不断思考,我们怎么样满足消费者的需求,我们超越竞争者,我们怎么样做得更加好,为什么有些人做着做着就在市场上消失,我想说的是要满足消费者的需求,这是本份的事情,或者说为满足消费者为导向来做一家企业。第二点专注,我很佩服马云先生,他第一次“西湖论剑”的时候在2001年的,我们当好玩来的,来西湖玩,见金庸,顺便媒体炒作一把。

  丁磊:第二次是在互联网泡沫的时候,我觉得过去这五年,今天是第五届,我看到马云把剑坚持下来了,也把阿里巴巴B2B模式坚持下来了,我们当时没有几个人看好它,但是他坚持下来了,真不可思议。我们发现阿里巴巴确实有它的优势,满足消费者,满足中小企业的需求,我们看到阿里巴巴在B2B领域,在全球领域确实是老大,他们不断变、不断改。

  丁磊:第三就是要少犯错误,企业最后是被谁打死的,是自己把自己打死的,不是被别人打倒的,我们也琢磨,要少犯错误,多跟别人学习,我们在看这十几年里面为什么有的企业失败,找他一些失败的理由出来,我们发现存在道理、失败的道理跟传统的企业没有什么两样,所以我觉得大家不要把我们几个做互联网的人当做有特异功能的人来看待,其实企业做的方法都是一样的,跟传统企业没有什么两样,我想就表达这些。

  张维迎:我们丁磊是第一届、第二届的参与者,我们看他都坚持参加的,我们丁磊这个掌门没有换,其它两家都换了,你犯的错误比较少吗?

  丁磊:坦白讲,我犯的错误比较少一点,我一直专注公司怎么发展。

  张维迎:你怎么评价这两家公司犯的错误?坦白讲没有关系。

  丁磊:我不好评价,我当时犯过明显的错误,当时华尔街给我们的建议实在不敢恭维,后来觉得他们讲的话真的存在很多的问题,首先华尔街的人不是企业家出生的,他说要收购,中国互联网的职业经理人是稀有资源,中国互联网这么的年轻,怎么找到高手。

  张维迎:你们有没有听他们的?

  丁磊:我们犯的错误,我们停过牌,也有和解,但是我们也是第一家盈利的公司,我们第一年就盈利32美金,这些是经历过的事情。

  张维迎:你在停牌的时候是最困难的时候,你对公司充满信心?

  丁磊:充满信心,当时我在创办网易的时候,我口袋里只有十万人民币,当时我觉得是一个机会,我们公司停牌的时候是八千万美金,我们网民有四、五千万,我有钱,我有机会,我怎么不能挺过去,怎么不会找到自己的路,一定可以的。

  张维迎:四位都简短说了一段话,你们这两位,对我的问题没有正面回答,我问一下互联网的重要性很大,对社会的价值贡献很大,我想问怎么找到自己的盈利模式,这是可持续发展的源泉,我不是经常上网的,但靠我当客户的话就完蛋了,在座很多的人都是你们的客户,搜狐现在主要的盈利模式是什么,你主要靠什么赚钱的?

  张朝阳:主要两种方式,一种是广告,包括搜索也是广告模式,品牌广告,像把互联网当传媒,搜索的广告就是把中小企业在网上做生意的时候招揽更多的客户,就是买关键字,这些都是广告的方法,我想广告发展相对来说比另外一条路,比大面积收费的路要漫长一点,它的成长速度比较慢,但它是在支付系统不发展的情况下不存在问题。

  张朝阳:比如一两百万广告,广告商把支票交给我们就可以了,支付一个是无线业务,就是网络运营商代收,比如盛大、网易他们卖点卡赚钱,这里有一点缺陷的,我们主要还是靠广告,现在形成很大的规模,我想每个人让你交钱的话,这个爆炸力是惊人的,我希望在未来有所作为,我们现在集中精力发展媒体平台和社区平台,如果放在短时间里面我们赚钱不是特别的快,我们希望有巨大免费用户的平台,无论在广告平台还是其它的平台都能创造收入,搜狐的股价和市值都比较低的。

  张维迎:你认为你的股价被低估了?

  张朝阳:对,严重被低估了,我曾经跟记者说,现在天下基本上还是我们在做互联网,基本上我们几个把互联网刮分完了,西方投资者不在,他们可能不知道的。

  张维迎:你们说的就是不想付费的刮分完了,想付费的呢?

  张朝阳:付费的人还是大量的,机会掌握在大量付费的人人的手里,我们这几十年还是处在美国崇拜的时代,一开放几个,别人造的东西比我们好,中国人一下就傻了,我们基本上还是处在崇拜的时代,在纳斯达克上市的股票也一定是好的,这些投资者没有什么管理经验,他们到中因为美国崇拜,所以我们对股价、市值很高的公司,我们的媒体、我们的传媒、我们的公众觉得了不得了,往往就被历史无情地抛弃,大家冷静地看一,看用户在什么地方。

  张维迎:你在网上做一个搜狗,但你在搜索引擎上是怎么看的。

  张朝阳:其实都是一样的。

  张维迎:你怎么看待互联网赚钱的?

  汪延:我们当时在“西湖论剑”讨论的时候是如何盈利,我们从开始的时候是做免费的服务,先体验,体验完了以后赚钱,不管是直接还是间接赚钱。我们关于说为什么免费,我们问一下杨志远为什么说开始就免费的,开始有人说是很吃亏的,哪有人说一上来就免费的,但是我们任劳任怨地做了几年,我们有很大的诚意。哪有一个公司八年、十年以后一点点盈利的,我想这是真的比较少见的,所以所谓互联网经济、注意力经济,眼球经济,实际上就是体验经济,就是让用户去感受,感受好了然后想办法,新浪两个方法赚钱,一个是手机,另外一个就是网络广告。

  汪延:我们在中国占的广告比例比较高,我们粗略估计有30%空间,这是我们的市场份额,其实说实在的,我们想不想多做?我们想多做,但是不是因此有一些盈利的模式会改变,我觉得倒不一定,是不是说应该收费,我想如果说免费的话,那也是完全可以的。

  汪延:大家三年以前说宽带是要收费的,在宽带玩游戏是要收费的,很多的宽带用户没有发展起来,但有经验的企业在做这个事情的时候,一上来也是开始可以免费,有了体验之后想办法,通过广告,通过广告的销售团队来间接收费,这是完全可以想象的事情,今天在有线宽带网上,在无限宽带网上,我们发现的一个趋势,虽然前两年开始收费,但是没有快速成长,现在开始一波新的免费浪潮出现了,接下来我们怎么收费拭目以待。

  张维迎:收费问题有两个,一个是从免费体验这种收费,有些产品可以,有些产品不行,比如你吃馒头,不可能吃两年以后再收费,那不可能,两年以后他就吃烧饼去了,但是吃鸦片就可以,吃三个月就可以付钱了,杨志远先生他谈到收费问题,你们提到免费,你能不能谈一下自己的观点?(杨志远等会说)

  马化腾:我们摸索了几个路子,这跟媒体有关,这是用IM的载体来作为我们的广告,这个面比较小一点,第二个就是无线增值业务,我们把IM扩展到手机,从中来体现不同的价值,我们最大的一块也是我们成长最大的一块,这一块就是互联网增值应用,这一块大家谈到的就是服务,开始不能收费,做增值服务相对路子是越走越清晰了,开始电子邮件免费到后来收费,最后又退回来。然后包装服务,短信增值,彩铃、图片、铃声,这些都是在互联网包装通过无线载体服务来增值收费,这个受用户的欢迎。

  马化腾:国外并没有说我们借鉴国外的模型,这是中国的特点,我们几年前没有想到无线增值业务救了中国的互联网,过了几年,我们看到通过包装可以让用户付费,我们为什么怪用户不付费。其实就是因为我们没有开发真正让用户愿意付费的产品,我们要让用户付费,更多是要让他们体验和分享,就像网游一样,在这个社区中交流,他和他熟悉的人交流,他有他的体验通过这个虚拟环境来实现,就像看电影一样,愿意体验就可以向收费的路来走,欧美并不是从这个业务来发展,反而是中国从这方面来发展出来的,潜力还是巨大的,关键看我们中国是否有真正让用户体验的需求。

  马化腾:几年前一个短信,就是沟通的时候一个对象换了一个衣服一样,我们可以卖两块钱,三块钱一个,用户很愿意买,没有什么本身的价值,在浏览网页,看一个图片付费,他们用户肯定是傻子,但是这样同一个东西,如果用在和朋友沟通的时候,证明他穿的衣服,如果不去见人那只有保暖的功能,但如果要出席正式场合的时候,那就价值出来了,品牌也出来了。

  张维迎:你这种感觉怎么出来的?

  马化腾:我们也是通过尝试的,我们当时跟韩国来合作,这口井做出来了,但是只挖了一下。

  丁磊:我们在韩国的时候就发现了了这个工具,但没有平台,这是即时通讯的平台,

罗马城不是一天建立起来了,这个转移群很多,还有qq秀在里面,现在有这个平台在里面。

  张维迎:你们还没有完全挖掘出来?

  马化腾:是的。

  张维迎:我们不知道有多少人玩QQ的,请大家举手。(观众举手参与)

  张维迎:上新浪的客户多少?(观众举手)。

  张维迎: 确实有很多人上的。

  马化腾:不同的产品有不同的面向的顾客,不能让一个产品面向所有的人。

  张维迎:你觉得他说的对吗?

  丁磊:是的,我觉得他说的对,他们定位在青少年当中,我去用QQ秀不合适,我会用电子邮箱来通讯,作为企业通讯很重要。

  张维迎:依我的感觉,这两位是海归派,这两位是本土派,你们两为竞争比较激烈,你们两位竞争也比较激烈是不是?

  丁磊:企业竞争无处不在。

  张维迎:你的优势在什么地方?

  丁磊:举个例子,所谓的核心竞争力很难用一句话表达,我们当年在做网络游戏的时候,我们发现这个游戏可能是潜在很大的市场机会,但这并没有被美国和欧洲有很大潜力也许在中国有很大的金矿,我防治我的竞争对手抄袭我,以前做网站很简单,你做一个网站会有人来抄袭。

  张维迎:有没有人抄袭你?

  丁磊:有啊,当你有一个很好的主意的时候,互联网开始的时候就有,Google发现关键字竞价,自助式的广告商业模式以后,就有很多的人来跟着来模仿(马云上台)。当时我们做的时候也有很多人来抄,我们看见盗版很多,这是网络版的,一个游戏要两年,要设计好才行,同时营销也要跟得上,如果产品好,营销模式肯定也要好。

  张维迎:你们掌握一些核心的东西,这是很重要的,听说你们打过官司是不是?

  汪延:这是我先起诉的,在2001年的年初,当时我们发现搜狐抄我们的新闻,新闻是有独家版权的,这是一个,另外一个还有手机的图片,上面很多是我们自己设计的,是在办公室里设计的,还有是在外面设计的,后来在两边做一些工作,搜狐就反起诉,一起反驳,后来我们两边和解,通过这个事,我们之所以要这么去做,我们感觉到在整个互联网里面需要有规范化的发展,刚才你提到抄袭,我觉得是开始快速发展的过程,我不怀疑1998年的时候很多的内容是通过传统发展来的,没有经过任何的需求。如果要持续、长远发展下去,你必须要有一个聪明的发展路线,而不是把所有的能量耗尽,把行业的基础和制度全都打乱了,这两年的发展很重要。刚才丁磊讲到知识产权,我再举个例子,奥运会的时候,他们给了我们技术,就是在照片里面有水印,这个水印,肉眼看不到的,我们在雅典奥运会有两三千张照片,每天都有两三千张照片,我们放到上面之后,很容易被人家拿下,我们在照片上有水印,然后可以用搜索引擎来搜索,就很容易看到谁在抄袭我们,我们发了一个律师函过去,很快就见效,人家感觉到新浪是玩真的,我们以身作则,大家有对知识产权有集体保护的意识。

  张朝阳:我觉得这个行业刚开始也是打打杀杀,最后大家都长大了,其实这个事刚开始也说不清楚(笑),但是大家现在成长了,都长大了,靠刚开始的打打杀杀来形成行业的规范,就像一个圈子一样,这个圈子里面有行规,竞争可以非常正面地靠创新、靠管理来竞争,也可以靠黑道的,但不能像真的黑道里面动刀动枪,但不能像真的黑道里面动刀动枪,但是可以是有一些恶劣的手段,搞IT的人都比较的书生、比较的文气。但在竞争策略里面有符合行规竞争策略和不符合行规的竞争招术,到后来有很多的监管机构来监管,现在有很多的竞争对手过来,在当下比较普遍认同的一些行规里来竞争。

  张维迎:你们有没有协会?

  丁磊:有好几个。

  张维迎:有没有具体的行规出来?

  张朝阳:经过这么几年的发展,现在进入良性的竞争态势。

  张维迎:知识产权保护是IT业最为关键的因素,如果没有保护,都去抄,就都不能发展。这样整个行业都要毁灭,通过你们打官司,通过程序化,大家意识到知识产权的重要性,像汪延讲的,知识产权有技术的条件,如果有技术的话,就更利于保护,在你们的游戏软件当中,是不是相对保护容易一些,我不太清楚,我想马云是不是觉得他们讲得不精彩?你上来。

  马云:没有没有,我觉得很精彩,我熬不住了,就站过来了。看了“西湖论剑”历届的录像,正如张朝阳讲我们都长大了,核心竞争不是一两句话讲得清楚。我看最后克林顿走进大厅的时候,他的动作非常的缓慢,我走的时候就觉得特别快,像一阵风,这个就是区别,这就是我开始的时候一开始派碰到一点就有反弹,我觉得当时我们是比较的幼稚,中国互联网胜者为王,在座可能听起来虚的东西多,我听来感觉这几年互联网的成熟,我自己也一样一般的,比如说抄袭,竞争的时候并不会惊慌失措,不像四五年前如果谁动一动,就眼睛紧盯着,就新QQ一样,他做得很滋润。

  张维迎:我想可能是第一个是年龄的原因,第二个就是产业年龄,这样干活比较的大。

  马云:我们当时参加“西湖论剑”,白天打官司,晚上就来参加“西湖论剑”,然后就把事情给私了了。我记得第一届和第二届是王志东。

  张维迎:我理解你们。这里面可能谈判当中有好多的价值分享问题,我知道他为什么是互联网之母,为什么没有发展好,就是互联网垄断太高,她没法收费,在电信行业他必须交钱,你们在和电信的合作方面有没有一些障碍,你们觉得公平不公平?我的看到你们两个都是电信出来的。

  汪延:我们电信收入比较高,在行业里面做得最大,我觉得中国做得非常不错,尤其在移动上,我们创了先河,我们以前看日本看韩国,他们自己做运营商,自己做得小小的,让别人去做,然后自己收钱就可以了,他们做的给我们了,但大盘子里面,他们拿的是巨大的份额。现在中国 移动有15%的销售收入是来自增值服务业这一块,有一部分是跟我们相关的,这部分是占30%左右,我们分这30%左右已经是相当不错了,我们不能拿自己跟电信来比,我们基本上就是这样的一个数字。

  张维迎:尤其在电信面临重组,现在变成了三家,假如你们治病之后,你们的位置可能进一步下降?

  汪延:平时我特别的犹豫,第一个你说的我们并在一起,谈判能力就下降,反过来我希望合并,为什么?从分拆电信,从南北电信分拆以后,我们通路骨干网的互联互通产生巨大的问题,我们原来去投入一个机器解决的问题就够,全中国一张棋、张网,现在好了,搞不好要投两台机器,三台机器,这不是巨大的资源吗。

  张维迎:在观众提问之前,针对你们四位,针对丁磊你们的网游,你们当时做的时候,家长也是意见很大的,孩子不好好读书,整天就在网吧上网,我想问你们如何让小孩玩了一段时间不想玩了?

  丁磊:任何的事情做久了都会烦的,打

麻将、看电视都会,这不是个别的事情,这只是一个典型,从电视上反映出来以后引起大家关注,个别小孩过渡沉迷在游戏里面因素挺多的,比如说家长忙着赚钱,跟小孩在一起的时间比较少。我们有多少的家长在引导我们的孩子,我们当时选择游戏是西游记的题材,我们希望把中国古典的题材能够通过游戏、娱乐传递给我们玩家,我们从做第一天开始我们坚持收最贵的价格,别人收三毛,我收四毛,我们收330% ,我们公司的人说,老板,我们为什么要收这么多,我让他们玩游戏的时候感觉到经济的压力,是你玩游戏的,我们做游戏从来不搞促销,不搞包的。

  张维迎:你有包月吗?

  马化腾:有的有,有的没有。

  丁磊:我们从来搞游戏的时候不搞包月的。

  张维迎:游戏玩的时间越长对人越有害,就像吸烟有害健康一样。

  丁磊:任何的事情不能过渡,第二个就是在玩游戏的时候放积极的东西,比如像我们搞大话西游、梦幻西游的时候,我们放入科举考试。我们科举的题目就是二十多年我们高考的题,题目是不断增加的,就像美国的GRE一样,我们考上以后有很多得好处,还有

状元,我们的考试一个月考一次,玩家都要参加,他们还要准备,我们每次是越来越多的人来,每次参加科举考试的人都有机会获得状元,我们现在推出的是梦幻西游。

  张维迎:包月是一个定价模式,这个包月的问题可能会涉及到社会责任的问题,因为他要不断玩下去,不像没钱了就不玩了?你怎么看这个问题?

  马化腾:我们设置的是休闲类的,是棋牌类的,这个里面是有会员的权利,并不是按次数的,再结合一部分游戏的,是通过游戏物品买过来消耗掉,是这样结合的,这两者是不太一样的,我觉得包月不是社会责任问题,是游戏设置的问题,很多的大型网游实际上不是包月。

  张维迎:你们设置游戏的时候是不是考虑到小孩,在座有的结婚了,有的,可能没有结婚的没有对小孩考虑得这么多?

  丁磊:这跟小孩子没有关系。

  汪延:我们在推动,大型网游超过三个小时就速度慢了,超过一天才能重起,是通过技术上来限制。

  张维迎:是技术上来解决问题的,像门户网站的各种东西非常多,真的、假的,好,就像因特网是一个信息流传的渠道,但是假信息流传的话是有负面影响的,你们怎么面对这种虚假信息,不负责任的信息,你们怎么看待自己负担的责任?

  张朝阳:这个问题我在多次的场合上讲了,互联网把权利交给用户了,一件事情可能犯的错误没这么多,由于互联网的传播让媒体关注之后,也许小事就变成大事了,给媒体造成巨大的压力,如果司法判决的话,对司法判决也有巨大的压力,当我们在面对新型媒体的时候,我们的生活方式改变了,我们的大众首先有可能有相当的时间有牺牲者,就像狮子大开口一样,吃多了才能喂饱了,在互联网是结构复杂的,多层次的,什么话是有权威的,什么是没有价值的,我们可以说在新浪首页是绝对权威的,否则出错人们就不相信了,用户进到网上以后是千差万别的地方,大众具备了判断力,我们小时候连打印机都很难发现,对于铅字印出来的东西,大家对铅都是非常的好奇,现在速记员打的字是非常快的,都是铅印的,作为互联网方面我们要保证流量最大的地方,最有爆发力的地方,要有真实的报道,作为监管方面要加强自己的监管力量,有效地监管,我们是同意监控的,所以我们投入大量的人力,每天24小时在搜集各种各样的信息,我们把负面的东西搜出来,然后删掉。

  张维迎:你的意思就是让老百姓通过二十年、三十年来来漫谈发展,这个过程是非常的漫长,你们能不能自己承担起责任,为什么让社会付出很大代价之后再去认识到什么是真的,什么是假的?

  张朝阳:我透露一点,互联网出来了,怎么让世界更公平,但是它涉及到隐私,包括名人,包括各位名人,受害最多的就是娱乐界的明星,比如丁磊你在什么地方干了什么事儿,你跟谁吃饭,然后旁边桌子上有人打电话的(笑),我把你照下来了。

  张维迎:把我照下来了没有关系啊。(笑)

  张朝阳:比如说我正吃饭的时候把你们吃饭或者玩的照片拍下来了,然后通过GPRS到论坛上,然后论坛爆炸了,然后你的朋友说哥们,你在跟谁吃饭,我看见了,所以说无线的互联网传播随时随地的在发生,危及到很多团体个个人,所以说互联网的发展是一个好事,但是同时要看清,什么地方要相信,什么地方要不相信。

  张维迎:能不能在你们的网站首页挂出来,什么信息是可信,什么信息是不可信的?

  汪延:什么事情都是两面性的,不能是绝对的可信和绝对不可信的,互联网时代什么是可信的,什么是不可信的,需要网民的思维模式形成,用张朝阳的话来解释就是体制的建立,这是一方面。另外一方面任何一个公司都有长线和短线来看,像我们这样的公司做信息的安排、信息的选择,肯定是从长线来着眼的,比如我弄一些娱乐方面的哗众取宠的东西,可能在短线上就产生效应,但是如果长期去做的话群众的眼睛是雪亮的,就会出现问题。

  张维迎:群众的眼睛有时候是雪亮的,有时候不是雪亮的,我看到你们的网站说什么吴敬链发表一个观点,而且连续在发,我觉得这是代表他利益的问题,他研究的东西他有它的独立性,他有它的逻辑就可以了,你们网站显然是把他作为非常重要的事情来挂了好长时间,你作为总裁,有没有考虑这件事情?

  汪延:这个问题就跟以前讲郎咸平一样来考虑的,第一个他有没有立场,第二个有没有名分问题,还有互联网跟传统互相依存、依赖的,它不能通过媒体单独的形式出现的,回到第一个刚才话题来说,像我们的网络应该不应该有自己的灵魂和立场,从小的角度来看,我们要尽力形成,从大面上来讲爱国,推动经济发展,这种先进性的东西我们都是想做的,更多的我们是想把这些信息通过罗列让我们用户、我们的读者来选择,这样不像其它的报纸媒体一样形成自己独立的鲜明立场,所以有的人看着高兴,有的人看着不高兴,这是经常会出现的问题。

  张维迎:由于时间关系,我们接下来时间留给观众,我搞经济学的,经济学里有定理,一个社会要健康发展,要有效率,要对自己的言行负责,为什么出现这么多的无赖,就因为很多的人对自己的言行不负责任,我们受空气的迫害,我们受水资源的迫害,特别像你们的门户网站,尤其像新闻网站,如果对自己的言论不负责任的话,这个环境也被迫害,所有的网站都是新的传播信息的地方,都要承担非常重要的责任,但这个社会责任到什么是我们要不断探索的,我想如果记住这点比忘掉这一点更好。

  张维迎:下面的时间我们留给大家二十分钟,给大家来提问?

  观众:在刚开始开头的时候我印象特别深刻,经过中国十年的中国互联网的发展,中国互联网的模式是给予传播和媒体的成功模式,在西方国家是给予观众的渗透,丁磊讲当时谈互联网的时候马云的电子商务模式并不看好,现在看来电子商务在很好的发展,现在也跟搜索引擎有很好的渗透,那从新浪这样门户的观点来看,我提的问题是,你们是向传统领域渗透,还是坚守网络门户的角色,我再想了解一下,互联网的浪潮在未来的运用和下一波的浪潮,这种运用当中是不是跟传统结合、渗透,是不是带来很更大的价值?

  汪延:这个问题很大,如果说给互联网做一个比喻的话,就像七八十年代的翻译一样,当时我们都不会讲英文,有一个人会讲英文,七八十年代刚刚开放,不管是企业还是做学问的人,都不会讲英文,都想通过翻译想知道国外的一些东西,翻译是非常重要的一件事,但是到了今天现在翻译是不是还很重要,我想我们现在大家坐在台上的人都会讲英文,英文已经渗透到各行各业,不再需要翻译了?

  张维迎:现在翻译赚钱非常快,就像同声翻译?

  汪延:我们看同声翻译主要是在外交场合上,它的需求量已经比七八十年代少很多了。

  张维迎:相反,现在翻译人才需求量比七八十年代高了很多。

  汪延:我是做一个比方,也许是有不同的意见,我的意思是说英文流传下去了,被我们年轻一代,甚至是比我们更年轻的一代去掌握了,他不需要翻译了,他可以直接用,但翻译本身逐渐开始聚集在只有一些特定的场合,尤其是一些国事的场合或者是外交的场合,那个时候翻译尤为重要,比如说国家领导人不说英文,这是的确需要的,作为互联网公司和互联网最终会有一个脱节,就是说互联网会渗透到各行各业。但是互联网公司不会跟着互联网渗透到各行各业,我看到它的可能性,所谓互联网公司,我们坐在这里的人会留在什么样的空间里面,我这里回答你第二个问题,我们看近五年的时间,我们看两项趋势,一个是带宽是越来越宽,甭管什么宽,有线、无限、包括海底电缆,过去只有PC机可以上网,现在都可以上网,和朋友聊天,上网玩游戏都可以用电话上网,我可以用移动终端上网。我说的电话是外音的上网。

  汪延:我们看到在这短短五年的时间里面我能预感到的,公众的信息服务会逐渐趋向于个性化的信息服务,这里头不简单的是比如说我们的新闻,我们的内容,我们的搜索引擎,我们的邮箱,举个最简单的例子,不同的人在搜索引擎搜出来的东西是一样的吗?给五千万个信息,让你在这里找,这不是个性化的,我们这是五年之内往这里走的,这是一个公众走的趋势。

  张维迎:你的比喻很不错,懂得互联网的人越多的,互联网公司本身要找到新的定位,按照新的需求来,恰恰也是我们互联网用户越多,各位公司的业务也会发展得越好,下面我们继续观众的提问。(远一点的,这一位白衣服的提问)

  观众:我想请问马云先生一个问题,今年最大的互联网事件就是阿里巴巴跟雅虎的联姻,这个联姻是优势互补的过程,这个优势互补对阿里巴巴未来会带来哪些强劲的发展动力?谢谢。

  马云:这个问题等一会儿我再聊。

  张维迎:好,那下面提问,就这位女士?

  观众:我想问一下丁磊一个问题,作为企业家你身上有一股仙气,我很欣赏的,还有你们的转型,你们有对新的事物都能很快的进入,我想问一下你们怎么会想到的?

  丁磊:很难讲,直觉吧,还有就是市场调查,我每天一睁开眼睛就思考,我每天看资料,看很多的报纸,我也会从夹缝中去思考,别人为什么做这个生意,我到乡下农村旅游的时候也会去网吧调查,然后问每个人,这样逐渐把综合信息综合起来,也没有什么直觉。

  张维迎:我不觉得有什么仙气,下一位?

  观众:有了互联网之后,有人说,互联网的根在中国,当时互联网的运用模式是我提出来的,我想你们只是利用了其中的1%,我问的就是这个问题?你们是怎么看的?

  张维迎:他说你们只利用了1%,这个问题可以待会交流,好下一位,那位女士?

  观众:我想问一下丁磊先生,你们的游戏怎么样让人玩游戏不超过12个小时,三年前如果找到你的话我就一枪把你绷了,我当时儿子也是玩游戏,我找了三个晚上才找到,我问一下能能设定到不能玩12个小时,第二个问题我想问你什么时候结婚,父母因为赚钱忽略了小孩,他们是为了事业,你父母也是在创造一份事业,我想你在程序当中应该把这个事设计好。

  丁磊:去年有一百多款网络游戏,我们真正属于自己设计的有十多个游戏,不知道你家儿子玩什么游戏?

  观众:传奇。

  丁磊:我们在公司里面一直想到这些事情,我们梦幻西游都是这样来的,我们三小时限定游戏在去年开发出来的,我们政府也非常的支持,希望把这个产业朝着健康的方向发展,我们一开始的时候就已经朝着正确的思路来引导。

  张维迎:这位母亲的心情可以理解,这位母亲今天没有带什么枪吧,没带就好,比较安全(笑)。

  张维迎:由于时间关系,下面会有更精彩的,我们互联网的价值,怎么盈利,怎么收费,盈利的模式应该是什么,还有诸如知识产权的问题等等做了很多的讨论,我懂得不是很多,我不怎么上网,我也不玩游戏,我也不让儿子玩QQ(笑),我从你们的讨论当中学到很多的东西,除了你们自己,在座的另外四位你最看好谁的企业,不能说自己的,除了自己之外?(从马云开始)

  马云:最看好丁磊。

  张维迎:丁磊,你最看好哪一个?

  丁磊:竞争是学习的过程,首先我很佩服阿里巴巴马云创造新的商业模式,是B2B,我当时真的不相信,当时马化腾最不容易,我最看好他。

  张维迎:你呢?

  马化腾:我觉得新浪潜力还没完全挖掘,我觉得他们一直在坚定地往上增长,这是一个优势,但是每个企业这是一个优势,但是每个企业的定位不同,这方面来讲新浪互联网媒体比较好。

  张维迎:可以做得很好,但不要什么都做,否则死定了。汪延你最看好哪位?

  汪延:首先感谢阿里巴巴,没有这个平台我们不能在一起齐聚,我对腾讯现在的潜力很看好,我觉得腾讯非常有希望,他们已经有相当多的中国互联网用户,它们转移的成本非常高,是很具有黏性的平台,这是我感觉它还有很大潜力可挖的,也希望马化腾能够专注,能够在未来的运用上多下一点苦工夫。

  张维迎:羡慕!

  张朝阳:羡慕丁磊日进斗金的状况,他的市场敏锐感是很强的,我希望大家赚钱速度有他这么快。

  张维迎:看好马化腾两票,网易两票,新浪网一票,阿里巴巴和搜狐没有人看好,我们希望再过五年西湖论坛再坐在这里,这才是胜者为王。

  主持人:目前阿里巴巴公司要特别感谢三家公司支持了这一个“西湖论剑”大会,首先是花期集团,第二个波士顿银行,第三家德意志银行。没有他们我们此次会议不能成功,再次感谢他们。

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