不支持Flash

3-15高级论坛“科学为健康维权”实录(2)

http://www.sina.com.cn 2007年03月16日 15:10 新浪科技

  专家主题发言

  司马南(主持人):

  《科学成就健康》这本书已经出版一段时间了,在网上有很多好评,很多读者买了以后,都说看了以后很有用。实话说,像这样的书籍,在现在的图书市场不多见。关于健康的书不少,攒一本也很容易,现在是读快书、攒快书的时代,但用专业知识来把事件说得很清楚,给人们以健康的观念,这样的书确实不多见。

  我2月4日主持了这本书在王府井新华书店的首发式。今天主持这个论坛,我自己是怀着很认真、很负责的态度来做这件事,书里面编者引用了毛主席的一段话说:“我们的民族灾难深重极了,唯有科学的态度和负责的精神才能引导我们民族到解放之路。”这话是很多年前的了,但是今天伪科学、假科学、不科学或者似是而非的东西依然肆虐,所以我们国人要培养科学的精神,掌握科学的方法。这的确是所有科学工作者一项严肃的任务。

  在座的有院士、有各个学科大名鼎鼎的专家学者,我们有这么一个共同的特点,那就是对社会事业比较关心,对科普工作比较重视,所以我们大家才有缘走到一起来。

  下面请袁钟博士发言。

  袁钟(中国协和医科大学出版社长,北京协和医院院长助理):

  很高兴今天坐在这里,这本书几易其稿,终于面市了。本来这本书最早是我想出的,但作为协和医科大学出版社的社长,我最终没敢出版这本书,最后新华出版社敢出了,这真是很好。

  我对方舟子打假有一个认识的过程。我们从认识,到他成为一个个案件的被告,到我想出他的书,我觉得他的科学性,对防止学术腐败起到很好的作用,我请他做过一个学术报告,叫生物医学学术规范 ,我认为除了需要打假外,我们更要预防。报告反响非常好。当时有一个医学网站,叫丁香园网站,活跃着几十万青年医生,版主非常尊敬方舟子。我也请方舟子去讲一讲,舟子在这个网站做了一次学术讲座,后来就被人家起诉了,我所在的协和医科大学出版社作为邀请单位也被起诉了。后来我一直想请他写一本生物医学学术规范的书。这本《科学成就健康》也是删掉了许多内容才出版的,看了这本书原稿之后我也大吃一惊,有相当一部分的中药有严重问题,涉及厂家之多,作为一个不太大的出版社不太敢出。但我想说的是,所有这里面的都是真东西,当时反对我出这本书的同事说:我想复印一份给父母看看,免得他们上当。他们说:是真东西,但出版风险太大,但为了父母、爷爷、奶奶的健康,应该复印一份给他们看。

  司马南:

  反过来说,如果把读者当父母,这本书就该给他们看。

  袁钟:

  今天我想说一个事情,有一次在新语丝网上,揭露了一个学者,基本上是真实的。而这个学者和我是非常要好的朋友。这个学者找到我:老袁,你和方舟子那么好,能不能叫他把稿子撤下来。我当时和我夫人,请到方舟子,说了几个小时。但是当时方舟子没有给我任何颜面。只说:老袁,他是不是有问题?我说是他不对。方舟子说,既然如此,那他就应该在网上公开说明情况,表示歉意。后来我这个朋友写了一个道歉、愿意修改的声明。正如后来很多人认为的,他是这样的一个人——眼里掺不得砂子。

  中国需要这样的人!

  我的发言完了,谢谢大家!

  补充一句,我现在还是比较大胆地出了方舟子的一本书叫《批评中医》。这本书属于“新世纪中医大论战”丛书,有批评的,有捍卫的。

  纪小龙(武警总医院病理科主任,肿瘤生物治疗科主任,纳米医学研究所所长):

  各位早上好,我想参加这个会议对我来说不是很熟悉,因为我是医生。来参加这个会议是我看了这本书以后,我的感触特别深。简单说,是很惭愧,没想到这里面写的东西是一个生化博士写出来的,而作为一个医生,没有把这个内容写出来,到目前我自己看到的,任何书店都没有这样的书。那么多医生写了那么多的书,就没有一个这样说,所以我就感觉到很惭愧,这是我感触最深的一点。为什么说惭愧,因为这本书上说到这些的内容,对一个医生来说太熟悉不过了,而对一个生物化学的博士来讲,稍微要远一点。远一点的人能把问题写得这么透,甚至超过医生写的话语,只要生物学稍微有点基础的,哪怕是中学生,他就完全能够读进去,我觉得不容易。

  我自己的第一个感受,这本书的后续影响会像一个个浪花一样,会越滚越大。为什么呢,看到的人都会立即拿回去给老爹、老妈、给亲朋好友看,影响会越来越大,道理就是这样。

  第二个想法。今天我要围绕健康维权来谈谈自己的体会。

  这本书我们看了,里面讲的内容就不去多说了。我生在农村,50年代初在一个小村里长大的,小学、中学都是在村子里度过的。所以村子里什么情况我很熟悉。以后,60年代末期当兵,当卫生员。当基层的卫生员,一根针一把草都干过。后来上大学,读研究生,做研究,当医生,到美国进修过两次,然后再回来。现在做一些研究,又当医生,又做研究。现在我干了一个主要的活,就是解剖,病理解剖,我干了整整25年的病理解剖。

  301医院是当时大陆上每年尸体解剖最多的医院,每年我们最少150例左右。我解剖的好多都是老干部,老红军,都是有名有姓的,按道理他们都是吃树皮、草根,过雪山,草地,都是很艰苦的。但是我作解剖的时候就发现,情况不是这样的,他们的皮肤不是粗糙的,血管不是衰老的,而是皮肤弹性很好,甚至我还发现,不少人,80多岁的人,睾丸里的精子和年轻人是一样的。

  当时还没有保健品,中国还没出现这么多保健品。我就看了一下,他们是怎么保健的?这是一个很现实的问题。其实很简单:生活条件的改善,环境的优越,这是主要的原因,所以饮食的合理和规范,这些比其他的因素重要。那个时候没有保健品,他们寿命也很长。

  所以当保健品在中国泛滥的时候,作为医生,我心里清楚,应该怎么去保健。我给家里的老人做了一个很规范的保健程序,多大岁数该检查什么?多大岁数该做什么?都很规范。所以真正的保健路子在哪?不是在保健品,而是在科学、合理的方法上。

  现在传染病已经不是人类第一个死亡的原因了。从保健角度,中老年人遇到两大难题,一个是心脑血管疾病,一个是癌症。这些是死亡原因排在最前面的。如果把心脏和脑子分开来,那么第一位是癌症。如果把心脑血管放在一起,第一位是心脑血管病,第二位是癌症。

  所以心脑血管病怎么保健,这个问题对我来说太熟悉了。我自己到45岁时候,我估计我的血管里开始有斑点了,我就到我们医院超生波检查,结果的确是这样。

  我的意思是说,保健这一块,该走的路在医学里面已经搞清楚了,而不在于使用社会上这些怀有不可告人目的的人去做的这么多歪曲事实宣传的保健品。方舟子的书都写得很清楚。保健品里面的欺骗太明显了,人是一个自然的人,是一个生命,是一个高级动物。这个自然的发展过程是谁都不可抗拒的,谁也克服不了的。那么最好的保健方法就是顺其自然。自己能够减少一些不自然的,人为的损伤健康的因素,这就足够了。 谢谢!

  王志新(中国科学院院士,清华大学生物科学与技术系教授):

  我先从专业的角度来评价一下方舟子。我的老师是邹承鲁,他跟方舟子很熟悉。新语丝我几乎每天看。从同行来讲,方舟子先生是生化博士,受到了很好的现代专业训练。虽然回国以后不再从事具体的研究工作,但是我觉得方先生整体上是很严谨的。

  如果哪个说法不太对或不严谨的话,我们都是会知道的。但是方先生的这本书文字功底不错,在科学上也很少有什么漏洞,总之是非常严谨的。这本书实际上是做学问,我们做研究实际上很窄,方先生参考了许多科学文献,对我们也是很有用的。

  我觉得这本是有很好的科学价值。这本书我现在不敢说每一句都对。我并没有仔细地去查,但是我要说的是方先生做学问是很严谨的,我相信这本书也会比较严谨。如果通过查漏补缺,通过不停的发现,也希望方舟子把这本书再版。

  科学里面是有一定规律的,科学共同体也有一定的规则,其实这些规则基本上是可以通用的。所以我从不认为方先生、何先生的打假行为是把手伸太长。我认为方舟子先生基本上是遵循学术规范的,是受过比较好的规则训练的。

  而且我认为方舟子在我们中间,在我们生物界的评价里还是比较积极的。

  顾方舟(中国医学科学院原院长、中国协和医科大学原校长):

  我觉得为健康维权之所以引起大家这么多的关心,这和当前中国的发展现状有关。自改革开放以后,老百姓的钱多了,所以才会更加关心自己的健康问题。这里有一个命题,叫做以人为本。我记得我们在上学的时候 ,我们每个学生都有过一次宣誓,以希波克拉底的一个誓词宣誓,誓词我忘记带了。总的意思就是要以病人的利益,服务于病人的健康作为最高的宗旨。这是希腊洋人的,那么我们中国古代是不是有这个呢,我不知道。但是中国古话有“不为良相,愿为良医”的说法。也包含了个医字。所以我觉得,今天这个“科学为健康维权”是一个很严肃的命题。

  我们健康权利的维护,依靠科学这是没有错的。但我觉得不仅仅是依靠科学,这里面还有其他的条件,像法律、像行政等等。必须要全社会动员起来。使老百姓的健康得到维护。

  我看了方博士写的《科学成就健康》这本书,我也非常地同意何祚庥同志对这本书的评价——一本大有益于人民健康的书。的确,里面许多的内容确实是过去大家所不知道的。过去大家只是正面地来讲保健品的问题,但是看到保健食品里存在的种种丑恶的现象,却没有人敢于挺身出来揭露这种现象。

  我觉得方博士用科学家的良心写出了这本书。向社会、向老百姓来呐喊,你们不要上当了。我觉得这种精神是可贵的,希望我们所有的从事科学的同事来参加到这样的一项工作中。尊重科学,我们就会想起我们目前公众的科学素养,还需要很大的提高。比如,对于环保的问题,我们有多少孩子,他有环保的意识?我们父母有多少教育孩子要养成环保的意识?我觉得我们和一些比较先进的国家差距还是很大的。

  公众的公共卫生意识存在许多误区。所以我们很多中国人现在有钱了,能够到国外去了,结果是什么样呢?出尽了洋相,到人家国家去了以后,公共道德,公共卫生的意识就不足,充分暴露出来了。

  再谈到知情权的问题。知情权可以说是最近的这十几年以来大家所接触到的名词。过去我们老百姓有什么知情权?可以说没有什么知情权,而且不懂得要有知情权、还有隐私。改革开放后,国门一开,一些新的名词都进来了。

  老百姓还有知情权,这是一个进步。但就在这个问题上,恰恰不仅是厂家来掩盖他们产品里面应该向公众交待的一些问题,而且还弄虚作假,欺骗患者或公众,这种欺骗行为还得到了政府有关部门的保护,这是最可悲的。郑筱萸之所以落马原因很多,这里面就是政府有关部门,药监局和厂商勾结起来,剥夺了老百姓的健康权利,危害老百姓的健康。

  我们的社会不光只有辉煌的一页,还有阴暗的一面。这种现象不仅仅在医药界,可以说和现在我们社会上很多方面相关联。我们的老百姓实际上是被欺骗的。3.15很快就要到了,我们3.15维的是消费者的权利,但是我们公众消费的权利也是被剥夺的,虚假的广告、欺骗到处存在。

  总之,我觉得,我们作为科学工作者,应该去支持科学为健康维权的行动。当然,方博士写的这本书我粗粗看了。可能有些问题还没有写上去,还值得商榷,但是这些问题不能说是方博士的责任。因为方博士他不是医生,不是医学工作者,而是从生物学的角度,这也是难免的,但总的还是很成功的。我希望以后方博士继续出续集,从科学的角度来剖析当前医药界中所存在的种种问题。谢谢!

  李宗浩(中国灾害防御协会救援医学会会长):

  今天的主题是科学为健康维权,很好。我很早就想认识方舟子先生。我经常从新华社《环球》杂志上看到了方先生的文章,刚开始没太注意,后来感觉他是一个观点比较明确,讲话比较清楚的一个人,不是那种模棱两可的人。后来我碰到协和医科大学出版社的社长——我的好朋友袁钟社长。我说我最近发现一个人,这个人的文笔不错,而且观点也很明确,虽然有些话讲过了点,但是实事求是,不去讲欺骗的话,不去讲害人的话。

  所以我跟袁钟说,我要见识一下方舟子,因为这个人我还是比较喜欢的。因为我们做人嘛,要有自己的特点,我是这么认为的。

  我发现他是个文质彬彬的人,他这个人没有很多的社会经验,是一个学者型的。我是中国科普的奠基人高士其先生的弟子。在高老的教导下,出版过一些科普作品。我觉得,我们现在社会处在一个经济大转型的时期,普及科学知识,比任何时候都要重要。刚刚粉碎“四人帮”时候,以高士其和我两个人的名义,给小平同志写了一个提高全民族科学文化水平的建议。小平同志做了批示。后来以我们俩人的名义,给耀邦同志写了,我们观点是十年树木,百年树人,从小加强儿童的科学普及教育。耀邦同志也做了批示。高老去逝的时候,我送的花圈上写得很清楚:继承你的遗志,把科学教给人民。我记得很清楚。

  现在,我认为,尽管中央非常重视,但是我们目前科学普及工作仍然很不理想,有太多虚伪的东西,假的广告充满市场。我们需要有一些人,不仅仅是方舟子,能够讲真话,用科学的精神和态度来传播科学知识,来普及科学知识。所以我觉得这件事还是很有意义的。

  这本书我虽然没有看完,但我确确实实比较认真地看。我总觉得应该倡导科学工作者来做科学普及工作。这是第一。第二,如果文章有些缺点,我们要帮助,谁写文章能那么尽善尽美呢?

  所以科学成就健康,健康是科学普及的一个重大的内容之一。从这个方面我们应该要加强这方面工作。

  我2002年到美国参加第二届“公共理解科学”(PUS),后来到波士顿有幸参观了梭罗当年所在的那个瓦尔登湖,我最近写了一篇文章:瓦尔登湖畔的沉思。去年12月份徐迟先生逝世十年,当年徐迟以满腔热血来写科学家,主要写要社会尊重科学、尊重知识、尊重人才。现在不仅我们科学工作者,我们文艺工作者,我们新闻工作者都要来做好这件事情。徐迟写陈景润时,非常认真负责。所以我想我最近写的话是不是很切题:“我国正处在经济腾飞、市场蓬勃发展时机,告别计划经济转向社会主义市场经济。科学既是引导也是推进改革进步发展的源动力,它无时不在,影响我们文明的进程和每天的工作,提高全民族的科学文化水平,是强国富民的战略保证,是公共理解科学的重要组成 ……”。我觉得今天“科学为健康维权”是一个非常重要的会,而且我希望将来有更大范围,更大影响来开这样的会,来造这样的声势。我们科学普及工作者都应该来大力支持。

  陈宁庆(中国军事医学科学院研究员原副院长):

  我与方舟子同志今天是第一次见面,但是在网上我是已经久仰大名了,我读了这本书,粗粗地看了一遍,有两个突出的感想,一个就是这本书出得很及时,社会急需这样的书;第二个感到很惭愧,我参加过一些保健品的鉴定会,我也看到好多人上当受骗,但是我就没有这样的勇气和能力,写出这样一本帮助老年人的书,所以我感到很惭愧。对方舟子同志很敬佩,有这样的勇气和这样的能力为老年人,为中国的保健品市场投下了一颗重磅炸弹。

  这本书可以说是科普的佳品;中国急需的科普佳品,老年人的良师益友,看了以后对老年人是有很大的帮助,至少使他们提高自己的保健知识。健康是人民的权利,政府应该保证每个公民都享受到健康和卫生福利事业,这本书的出版是健康维权的实际行动。所以长期的保健品市场的混乱,人民健康没有及时受到维护,维权卫生部门有责任,我们医务工作者也是有责任的,特别是像我多年来搞预防医学的,所以我真的很惭愧,我没有认真做过这样的事。

  我经常听到老人们说:现在咱们收入高了、生活有所改善,留钱有什么用呢,生不带来,死不带去,不如买点保健品吃吃,健康多活几年,看看今后美好的世界。所以老年人有一种观念,有钱就买点保健品,留着钱也没用,于是这些保健商人就瞄准了老年人的口袋。他们在手法上花样非常多,如,买得越多折扣越大,因为保健品的利润率非常高,它的折扣花样很多。另外,他们还有各种卡,宝石卡,金卡、银卡、钻石卡等等。可以去玩,去疗养,各种各样的,手段繁多。另外用伪科学检验,用普通的光学显微镜,加笔记本电脑,手滴一滴血,然后他就让你看你的红血球怎么怎么不好,你的胆固醇又怎么多,然后就请专家给你开处方。我们知道,从来没有用一滴血可以看出几十种指标的,这实际上是假的,我觉得这些东西国家应该禁止。

  有的时候,他们免费请你去旅游、玩,结果玩完了还请你吃饭,吃完饭了然后卖药,吃了人家的嘴软。有些人吃人家的饭不好意思,就买点吧。

  还有的甚至更恶劣,开一辆车到我们干休所去拉了好多人去,说去疗养三天,空气怎么好,有卫生讲座、专家讲座,还有保健。结果三天疗养,实际上就是三天宣传他们的药。甚至还有一个小女孩,就哭了说:你买点吧,你不买我这个月就没有薪金、没有待遇、没有奖金了。

  第二个问题我就说一下,健康到底是靠人还是靠药?这个问题要搞清楚。我的观点很明确,健康靠自己,不是靠药,健康掌握在你的手里。不是靠保健药就能够延年益寿的。我们有一个同事有糖尿病,他信中药,也信中医,看到报纸上介绍,一种纯中药制剂,七个月立马可以治好糖尿病,不好退钱。他就买了,吃到第三天,就突然浑身发抖出冷汗,低血糖休克,我估计这个草药里准是加了些西药的降糖药,要不然不会有这么快,301医院的糖尿病专家跟我说我们检验过两百多种中草药,没有一种有降糖作用的。

  现在群众里面的误区最大是什么呢?一个就是相信中药,纯中药无毒这是错误的。方博士已经写了。第二,好多保健品都宣称,我这个药能提高免疫功能。但都没有证据。第三,就是有许可证,有的药还真有许可证,健字号,但这些老头哪知道什么叫健字号,什么叫国药准字号。还有一些人不管有没有实验数据,只要天花乱坠一吹捧就相信了,实际上我们必须要教育群众,哪些药没有审查过,有没有许可证。所以这些误区我们要宣传,来说服群众。

  贾允河(新华出版社第二综合编辑室主任,本书责任编辑):

  我非常荣幸地邀请到各位专家来参加科学为健康维权高级论坛。作为出版方代表,感谢司马南先生为我们主持这个会议。我们今天这个论题,刚才几位先生都进行了阐述,我们受益非浅。我们今天这个话题不仅仅是围绕方舟子先生的《科学成就健康》这本书,我们这里涉及了多个方面。

  尊重科学,尊重公众的知情权,我们希望我们这个话题,谈得更加开阔一些,更加深入一些。同时,我希望各位专家把最新的研究成果,大家认识的能够说出来,以便于我们对科学为健康维权这个工作做得更好一些。谢谢大家!

  刘广军(本书责任编辑):

  刚才诸位专家谈得非常好。对我来讲非常有启发,我想以后诸位专家如果有什么想法,想出什么书也可以找我们。刚才袁社长讲这本书最早是到你们那里。应该说到我们这实际上也是有争论的。我们定了一个原则,不对具体的人,不对具体产品,所以就通过了这个审核。从目前来看的话,我们知道有很多保健品生产厂家或者有些人,实际上他们很痛恨这本书的。因为我们有些地方把握得还是不错的,所以他想从这本书里找出什么具体的依据来的话有点困难,所以到现在为止,还没有一个找上来的。但是我们知道实际上已经有人在底下说过很难听的话,但他还没有找过来,所以说,我们可能是有些问题处理得还是不错的。我就说这么多了。谢谢!

  何祚庥(中国科学院院士):

  因为这个序言我已经写了,不要再多说了。在座的有很多医学专家,我想讲一件事。我昨天看见江苏电视台,有一个长篇宣传香烟的广告,大概长达15分钟到20分钟之久。吹捧美国的某个香烟,我不抽烟,不记得那个牌子。

  司马南:它是香烟的替代品吧。

  何祚庥:

  不是替代品,就是香烟。江苏电视台每天放,长达至少15分钟。

  何祚庥:

  那么谁在那儿耀武扬威呢?汤镇宗,香港的演员,演电视剧的。在那吆喝来吆喝去。还有不知香港哪一个歌星,这个我也认不得。还说他这个烟怎么无害,有健康,又是风度好啦什么什么的,等等。

  我觉得这件事情,希望医学界多多关注。某种意义上讲,保健品吃了以后可能危害不那么大。有的保健品可能有点毒害,有的不是怎么太大,浪费钱。但是香烟有害,我想绝对是医学界公认的。在我们的电视上出现了长篇的这样的一个广告,而且吹捧美国的广告。我就说这么一个问题。谢谢关注!

  邱宝昌(北京市律师协会消费者法律事务委员会主任,北京市汇佳律师事务所主任):

  今天是“3.15”高级论坛,“3.15”是消费者权益日,我们在购买商品,接受服务的时候,会遇到假冒伪劣商品。“3.15” 是打击假冒伪劣商品的一面旗帜。

  我认为方舟子是我们学术界打假的一面旗帜。今天第一次见到方舟子,原来是在网上经常看到。我感觉我们对待科学的态度应该是批判的精神来挑战权力,特别是要挑战权威。要以务实负责的态度来看待这个问题,要有责任心和良心。还有一点, 以无畏的勇气揭露假冒伪劣。既然它是假科学、伪科学,在科学界、学术界也像我们的商品一样,假冒伪劣。特别是有的大家,带了很多研究生,论文都是学生的,这样非常不好,我认为方舟子在这方面做得很好。

  什么是一本好书?我认为一本好书在知识上就是知情权。方舟子的这本书给了公众很多知情权,所以我同意专家的观点。但是有一些问题,我有一些看法,我们不能一概否定我们的传统文化。传统的观点要与时俱进,它有很多合理的地方,但是需要完善,需要更新。

  我也看到方舟子在和假冒伪劣做斗争当中,也付出了。也就是说你在维护公众权益时,要保护好自己。因为你打假,有些人必然反打假,他要和你对着干。所以他在很多地方让你付出很多。当然作一个无畏的斗士,为权益而斗争,在所不惜。

  另外,保健品市场怎么了?因为国内保健品市场我们有很多的广告法,法律法规等等。但是现在广告的虚假性、隐瞒实情、夸大疗效和功能,违反了广告法,违反了药品管理法和药品管理法实施细则。

  像非药品不得宣传疗效和功能。现在我们的牙膏在宣传疗效和功能,我们的保健品在宣传疗效和功能。所以需要人们大家共同努力。一方面有我们的有良心的科学家来阐述有没有这功能。另一方面我们行政部门要加大处罚力度,还有消费者要有维权的意识。

  所以在今天我们要用科学的方法,科学的知识来增进我们的健康,维护我们的权利。

  谢谢大家。

  李霖(原冶金部卫生保健专家):

  我讲三点意见。第一点完全支持这个活动。我觉得这个很有益也很必要。我看过方先生写的这本书。我看了两遍。我觉得这是一本讲真话的书。现在讲真话也不是那么容易。但是我们方舟子先生直截了当,该说什么就说什么。这本书是对当前批判商业炒作、混淆科学是非误人健康的好书籍。作者以敏锐、犀利、讲道理,分析和讲述了我们常见保健品和正确的医药知识。对社会上某些混乱现象能起到打假防腐的作用。

  另外一个,因为我是个医生,我亲戚朋友经常问我,一些营养品的事,该吃不该吃?那时候盛行吃核酸。这事我反对,我劝他们不要买,吃了没用。但是有些亲友不相信。他认为反正吃了有好处。因为没有基本知识,你劝是没用的。那他愿意花钱。所以我觉得你这个书里面把这些问题很清楚地告诉大家,这一点太重要了。

  第二点,我想给这本书提一个建议。我觉得这本书固然以保健品为重点。但是它涉及到中药还有中医。保健品、中医、中药是三个很大的题目,这本书有点把三个这么大的问题绞在一块了。我觉得反而不太容易说清楚。最好是能把这三个题目分开来探讨。保健品还好办。你后面讲到中药,讲到中医,那是很大的题目。这个需要专门探讨。一本书说不清楚。

  所以我建议方先生是不是可以写书专门讲中医的问题,或专门讨论中药的问题。保健品现在已经敞开谈了。保健品实际上范围并不大。有些保健品是需要吃的,有些病人老人或者身体虚弱的人,需要吃。但应该怎么吃,哪些人应该吃,这些问题也需要搞清楚。

  第三个,我认为目前保健品市场,一方面是有些人认识不清楚,追逐经济利润。市场经济,商家当然要追逐利益了,这是必然出现的现象。但是你赚钱可以,你不能造假,不能胡来。这个问题要解决,说实在的按现在这种情况,不那么容易。我觉得从各个方面都要来支持这个工作。其中最重要的是科普。把知识告诉大家,不但告诉吃保健品的人,也要告诉管保健品的人,更要告诉商家、厂家。我在网上看到一个保健品厂家的老总,他说方舟子的书,他出他的,我的产品是经过国家批准的,我有专家替我作证。所以不要把保健品的一些斗争看得简单了,它是长期的,分阶段的,逐个方面来进行的。

  谢谢!

  曹宏威:(美国威斯康辛大学生物化学博士、香港中文大学生物化学系客席教授、香港科普协会会长、全国人大代表)

  我先感谢你们的邀请,这本书我是刚拿到,没有认真地看,可是我先把它和我自己结合一下。现在这个科学的昌明时代,用科学的骗人才可以骗到很多钱,所以科学是一种骗人的工具。当然我是赞成真科学啊。在香港有一本叫《消费者委员会》,是一本刊物,他有两个很重要的项目,其中一个就是水经过分离,说会很干净,而且不单纯讲干净,还讲水团会改变,念过化学的人都知道,这完全假的东西。还有一个是石英,石英可以影响你的健康啊!因为不断发出波长(指辐射),其实这些东西啊,都是新的名词,就是在捉弄大家,由于时间不够,我就讲讲我的网站,叫www.TSOWW.COM,这里面很多不同的栏目,揭露了很多东西。

  在中文大学,我教了二十四年。我的背景司马南一定晓得,我打了3个假,第一个特异功能,交过手的是严新,张宝胜,第二个是鬼,凌云,第三个是UFO。这些都在我网站里。

  当年我也曾被胁迫,中间也有一些类似方舟子或者司马南的经历,生命有危险,这个不讲了。反正大家都为保护自己,后来我想到了,要科普、要打假,不单要宣传,而且要正面宣传科普,还应该走到人群里面。所以我对方先生的工作非常赞赏。我认为要多方面的配合,包括刚才顾方舟先生所提的,这不单是科普的问题,还有法律的问题,或者说政治的问题,如果某个官员失职,滥竽充数,把一个没有经过真真正正辩论过的研究成果发表出来的时候,他应该负责,特别是明知作假,那实在不能原谅,应该有追溯的权利。

  最后讲讲中药,因为我是中药研究中心的,八几年就做这个研究,大概一九八四年在韩国讲这个人参的好处,我提出反对意见,提出服用人参过量有毒副作用,当时韩国朝野上下就很不高兴,这是他们整个国家发财的途径嘛,我看了很不顺眼,我认为中药最主要注意它的药效和用量,要懂得才可以用,我们中医比较抽象,可是这个抽象还是可以研究的。

  支修益(北京宣武医院胸外科主任、首都医科大学肺癌中心主任):

  很高兴在3.15即将到来之前,有这么一个科学为健康维权的主题论坛,我觉得这个题目就很好,我先说说刚才何院士说的,江苏电视台烟草广告的事。我们知道国家法律规定烟草不能上广告,在这之前,只有一个香港凤凰卫视就“如烟”作过广告。因为我那时还当工商局的、药监局的、包括广播电视局的监察组组长。我是人大代表,如果刚才说的情况证实,今天晚上就可以告诉我们江苏省的人大代表委员,他们省长都在。一会儿我们就给他们打个电话。我们去年政府成立了空间“EF”工作组,我是工作组的组长,我也是北京健康教育协会的会长,所以现在的监管部门,工商局也好、广电局也好打招呼。第二,就是我们今天的主题,我想确确实实科学为健康维权,先讲科学,科学就需要数据,科学也需要证据。我们在打击伪科学的同时,主流方面的媒体造势也很重要。我认为我们像现代医学,我觉得方先生这本书也提到一些,如果你要做一些新药研究,经过大量临床的一期、二期、三期的试验,针对一些新药、一些疾病的研究,要通过一些人体的证据,比如现在我们治疗肺癌的一线用药、二线用药、三线用药,现在用在人身上,只能用证据来说话,所以我们想怎么提供更好的科学数据,去说服百姓,去引导百姓消费,这一点是至关重要的。而现在呢,我们这样的书太少,这样的声音太小。从今天的会来看,从我们打击伪科学的情况来看,我们还是势单力薄的。我们中华医学会有88个分会,开设22个分会,癌症基金会有二十几个分会,都是在不同的癌症,不同的疾病,那么多科学的专家,科学的媒体和科学的杂志,怎么不去引导这些政府主流军加入我们来,这是我们需要思考的。说到维权,维权是需要力量、也需要勇气,尤其现在这种作假的人和这种做保健食品的人,他常常也是博士后一类的人,他用这种高智商、博士后的经验,去干好事能干得很好、去干坏事能干得很坏,所以确确实实我们这种维权打假需要力量、需要勇气,同时那还需要合作,就这本书来讲我跟方先生切磋了一下,说你在写真正的内幕的时候,这方面也有这方面的专家,就刚才说我们好多老的知识分子,好多一些离退休干部都很有知识,但针对癌症到底有什么样的知识,还很缺的。一个人接受新知识最好的年龄是二、三十岁,你都七、八十岁,八、九十岁了,你拿二、三十年以前,五、六十年以前的知识怎么套,有时套不上去。

  就是说,我们现在没给这些老同志搞健康教育,所以我们从北京健康教育协会,从前年开始健康讲座每年100场,今年我们制定500场,第二我们也确实需要我们的媒体,给那些老同志更多的健康主流的健康知识。所以我们去年、今年、前年都开始跟我们媒体的碰头会,北京很多家媒体都参加了我们这个健康大课堂,我们告诉媒体,本身媒体也受到继续教育,你本身说你是专业媒体记者,专业媒体人,但你不是专业的健康栏目的人,所以我想我们这个维权需要方方面面的支持。一方面,我们要做揭露伪科学;第二方面,还要宣传健康主旋律。从现在来看,健康的科普类队伍还是太小、力量还是太薄,跟那种电线杆子广告、跟午夜电视台、跟保健产品,每个医院、每个社区、每个角落、每个家庭,都能塞进一个传单,这种力量我们真是太小了,所以我们说不是敌人太狡猾,是我们太无能。我也希望我们这些在座这么多专家看能不能找到合作点,干一件好事,公益事业,合作起来可能声音会更大。同时,我想作为目前的中国政府,包括卫生部门、主流健康事业,干嘛不把方方面面的力量团结起来,卫生部门搞一个志愿者服务,把我们健康知识,做成一个小册子,宣传出去,我们前年在人民大会堂召开了一个北京宣言,专门讲禁烟,所以现在我们就把禁烟同肺癌连接在一起。比如像癌症,癌症已经是常见病、多发病,从06年开始,癌症已经超过心脑血管病成为第一大疾病。卫生部去年开了一个全国健康知识传播激励计划启动会,主题是肺癌。我是搞肺癌的医生,所以我开始在这方方面面,广播、电视、媒体,包括健康大讲堂,开设了100多次肺腑之言的健康主题栏目,我们讲肺、所以我想这一点应该先告诉百姓,癌症是一个常见病多发病,像高血压和糖尿病一样。癌症是带病生存,它是一种生活方式疾病,不是能够治愈的疾病,你说高血压能治愈吗?不能治愈。你说糖尿病能治愈吗?不能治愈。但你能控制,能够带癌生存,带高血压生存,把这种理念告诉别人。其次我们的媒体我们的广播,我们的电视作品,我们的电影,我们的英雄宣传人物,总把癌症作为特别苦的那种宣传出来,其实肺癌一点症状都没有,所以我想说,三分之一的癌症是被吓死的,三分之一的癌症是给治死的,然而这种治死有两种治死,一种就是伪科学的去治;第二个确实我们的医疗行为不规范的情况也有,还有三分之一就是晚期。所以,针对吓死的,我们宣传科普知识,针对治死的,我们规范医疗行为,打击伪科学;针对晚期发现的,我们提倡早期诊断。所以从这方面来看,我认为像今天这个活动挺好,小操作大宣传,你不可能来100多个人,这还好来了十几个人,刚才还卡时间呢,100个人就没法说了,所以我倒觉得,多些媒体这样可以把我们这样小的声音,这么小的板块,给放大,作为主旋律放大,特别是在专家的引导下放大信号,这一点也是以后我们合作的方向。同时这次卫生部,包括我们健康教育协会,都是要进行小操作大宣传,就这么一个小现场,我们的高级论坛,通过媒体把声音传出去。

  反过来媒体也一样,也有存在自律的地方,其实很多虚假广告都不是从大夫那里说出去的,也不是从社区说出去的,午夜电视台,那些夹杂的广告,也确实影响了别人的消费。所以我认为在这方面也一样,在把我们健康栏目作这个的同时,把我们广告栏目部的主任也叫来一块说,怎么能够取得合理的利润,同时也给社会传递一些好消息。单靠3.15是不行的,就像发烧感冒临时打针一样,我们需要长期的呵护,媒体应该好好反省一下。所以总体来说,我认为和医生,学者合作把一些好的建议告诉大家,同时加大审批,监督查处的力度,也使我们的真正维权能做到实处。好了,感谢大家,对我们健康教育事业给与更多的支持,谢谢!

  王垂林(中国科学院高等科学技术中心研究员):

  作为一个普遍的读者,想借此机会谈谈读了《科学成就健康》这本书以后的感想。

  这是一本摆事实、讲道理的书,摆的是经过实验验证的事实,讲的是科学道理。现在社会上讲健康的书形形色色,种类非常之多,其中大多数书只讲要怎么样,应该怎么样,教读者怎么吃,怎么做,却从不提为什么要这样,也不提他们的教诲是基于什么原理。这些书经常以个案为例,来论证他们的论点。有的时候这本书和那本书的说法还互相矛盾,使读者无所适从。看了这些书后,不长知识,时间一长就没有任何印象了。这些书有一个明显的特点,就是随心所欲,说话没有根据。例如某一本由卫生部某健康专家写的书中,有这么一句话“现在在美国买保险,头一件事,先是量裤腰带,裤腰带长的保费就高。”我问了一些在美国工作生活多年的朋友,他们都说没有听说过这种事,起码他们的保险没有要求量裤腰带。一本讲健康的书,居然出现这种似是而非,极不严谨的句子,使人有理由怀疑这本书其他论证的可靠性和作者的可信度。相比之下,《科学成就健康》是一本符合读者标准的讲健康的好书。它严谨、认真,每一句话都有出处,经得起推敲深究。这样的书,读起来舒心,用起来放心。

  《科学成就健康》这本书不仅向读者传播了科学的健康知识,同时,更重要的,向读者传授了鉴定真伪保健品的科学的识别方法,以培养读者鉴别真伪能力。有一副漫画,是这样描述的。第一幅,一位老兄在削苹果,因为报纸讲苹果削皮吃好;第二幅,这位老兄在带着皮吃苹果,因为报纸讲苹果带着皮吃好;第三幅,这位老兄拿着苹果在发愣,问他怎么不吃苹果,他说,报纸没有来,不知道该怎么吃。像这样无所适从的情形,在我们日常生活中,会经常碰到。解决的方法,只能是增长自己的知识库,提高自己识别能力。每个人在学习的过程中自觉或不自觉地为自己建立了一个思想体系。这个思想体系必须是自洽的,互相不产生矛盾。如果你获得的知识与自己的思想体系有矛盾,只有三种可能性,你获得的新知识是错的;你知识库里存储的知识是错的;你的思想体系,包括逻辑思维方式有问题。为了防止上当受骗,我们必须增加自己的知识。阅读《科学成就健康》,增长知识,就能够有效地防止在健康方面的上当受骗。不仅仅对书中已经揭发的保健品或中药产生免疫力,而且对于未来可能出现的新的保健品具有识别能力。本书关于核酸问题的论述就是这样的一个例子。它深入浅出,事实清楚,逻辑清晰,读了以后,对于过多使用核酸产品无益有害的结论心服口服。我觉得,阅读这本书,能够学习到作者在评介众多保健品时所使用的分析手段和逻辑推理方法,从而提高了今后鉴别真伪保健品的能力。

  我非常钦佩作者在揭露伪保健品过程中表现出来的勇气,我也非常感谢新华出版社的编辑们,克服种种阻力使这本书得以与读者见面。随着恩格尔系数不断降低,我们每个人口袋中可供自由调度的闲钱越来越多,再加上我们很多同胞笃信“神奇”,使得许多保健品的厂家有机可乘,各种各样的广告铺天盖地地涌来,挖走了不少老百姓口袋中的银子。在这个时刻,有人站出来,举着一把科学的利剑,大喝一声,这种骗局不能再继续下去了。这需要多大勇气呵!我自认胆小,没有胆量站在高处,大声疾呼。但是我也要在台下做一些力所能及的工作,向朋友亲戚同事推荐这一本好书,在这本书一传十,十传百地推向全国的过程中起一些微薄的作用,使得全国读者在关系到自身健康的问题上都能沐浴到科学的阳光。

  赵南元(清华大学自动化系教授):

  关于这本书的评论我以前也写过,也说过,在这儿就不重复了。今天来有很多新面孔,是以前不认识的学者专家,能够来这是一件很好的事。刚才讲到方舟子眼里不容沙子,在这我补充一点。就是当初有一本书《美梦还是噩梦》,这是2001年的事,那时方舟子大概回国来不久,通过“科学文化人”我们成为一个很不错的小圈子,大家都很熟,经常在一起吃饭,而且我觉得很志同道合。后来有一天吃饭的时候我就递给方舟子一本《美梦还是噩梦》,因为这本书是被清华大学刘兵教授推荐给“牛顿科学世界十大科普好书”的一个评选,当时人家就让我给写一个书评,然后我就把书给方舟子了,后来过了没多久方舟子看了这本书以后 ,就马上写了一个意见说:“不对!这是伪科学的书,评选科普类的书籍是不能把伪科学放进去的。”我知道方舟子这个人是一个眼睛里不容沙子的人。后来这本书就没有被选上,李兵教授恼羞成怒,把方舟子革除这个小圈子了。在这里重温一下过去的故事。

  刚才王志新院士提到的问题。我也觉得这个数学界应该对蒋春暄的事有一个说法,虽然我知道他们目前的心思,无非是这种话说出来一点也不提高我的道行,我这个武林高手怎么能和这样的人打架呢?但是你面对公众,既然你的工资都是纳税人拿给你的,你不能不为给大家一个知情权,应该认识到自己的责任。所以新语丝最近有一篇文章我觉得很有意思,叫做《有德必有言》,就是说你作为一个科学家,你比别人多掌握了知识,该到你说的时候你不说你就白搭了,人民白养你了。我觉得这应该作为科学家的道德准则,比方说布什要搞TMD、NMD,几百个科学家马上上书反对,尽管布什不采用,但科学家的话说到了,责任尽到了。

  司马南:

  下面是卓小勤发言,你先说说刚才与何先生谈什么事?

  卓小勤(中国政法大学卫生法学专家,《中国卫生法制》杂志副主编):

  龙胆泻肝丸的事。在03年新华社朱玉记者批露后,全国几百家媒体转载,起到了一个非常重要的宣传作用。这个案件在方先生的书里也提到了。当时,有很多公众第一次听说中药还有毒性,我觉得这是媒体的一大贡献,对科学的事实的澄清。但这个案件非常的悲惨,这些受害人找到朱玉,朱玉介绍给我,北京的受害人就有二百多人,全国不计其数,这些受害人非常非常的悲惨,他们要靠每周的两到三次的肾透析才能够活下来,就算是有医保的人,自费部分都要地支付上千元,还有并发症需要治疗。这些人没有人去关心。我替其中很小一部分人,也就是说有确凿证据,能证明服用的是同仁堂的药的受害者,在东城区提起诉讼,东城区法院居然以本案不属于人民法院管辖的范围为由,裁定驳回原告诉讼。

  司马南:

  我听说这些肾衰病人中有一些人本身是中医。

  卓小勤:

  确实是这样。广安门医院的一个中医世家有几口人都是马兜铃酸的受害者。他们说我们不知道马兜铃酸,不知道关木通有肾毒性,而同仁堂没有按照国家药品管理法把“关木通”这类药印在使用说明书上。因为我们信任同仁堂,没有时间熬中药,结果连中医都成了受害者。从这件事可以看出商家为了追求利益不顾老百姓的死活。

  90年代初,欧洲的一些国家,如比利时等,发现马兜铃酸有肾毒后就抵制中药出口。同仁堂是最大的中成药出口企业,这么一个贸易争端他不可能不去调查原因。他们的调查人员也去潜心研究马兜铃酸的肾毒性,可是他们不是为了老百姓考虑去警示老百姓:长期使用会导致肾衰竭。而是第一批把龙胆泄肝丸做为OTC,非处方药。非处方药应该有更严格的要求,可他们至今没有去改药品的说明书,对老百姓不负责。马来西亚的贸易争端中,他们派人去解决问题,并且向国家药监局要求改变配方,那么,记者去问他,《法制中国》的记者去采访他们的新闻发言人:“你们为什么去药监局改配方?”他们回答说:“为了中药出口。”记者问:“为了中药出口你们可以大动干戈,为了老百姓,你们发表一个声明就可以解决的,却你们却多年不解决这个问题!”

  同样的案件我们在赤峰为受害者讨回了公道,但是可悲的是我们没有以同仁堂作为被告,而是以销售商作为被告,这是产品质量法赋予受害者的权利,你可以起诉商家,也可以起诉生产厂家。那么,同样的案件,同样在中华人民共和国的法制环境下,在北京就不立案,在赤峰就胜诉了,所以这些问题我觉得已经都超出了科学范围。今天我一进大厅就看到了“科学为健康维权”,尤其是这个背景很好,春花烂漫,预示着科学的春天就要到来,但是大家都知道,环境依然是凛冽严寒,并没有这样一个春意,所以我觉得这仅仅是一个理想,我们还要为之奋斗。今天我看到了方舟子的书,其实在出版以前我就已经看到过书稿,我非常敬佩方舟子的勇气能够讲真话,曾经袁钟社长让我审过一本书稿,是关于法学方面的,题目是《日本医学界的阴影》,是日本的一个著名的医学专家,揭露日本医学界的黑暗,这本书在日本不能出,不敢出,到中国找袁钟,是协和出版社替他出的,是他自费出的,免费送给全国医学院校图书馆,市面上很难买到,所以我觉得方舟子这本书能够在中华人民共和国境内出版已经是很有幸了。

  今天我要特别说的,我刚才提到的龙胆泻肝丸,包括隆胸产品,胡万林案件等等,这些案件都是我替受害人做诉讼的,都是媒体揭露出来的,媒体推动了这些事件的解决。我对媒体表示很钦佩。问题在于媒体有他的局限性。我在医学中心做过医务处的法律顾问,主要负责打击非法行医,监督执法。我们的工作程序就是买一份小报,上面有假医假药的广告宣传,我们循着这个线索就可以督查执法。后来媒体关于非法医疗广告的问题大做文章。但一方面,第一版说违法广告问题,另一方面,第二版就有违法广告刊登。我在四、五年前给九三学社起草了一个关于禁止非法医疗广告的两会提案,这个提案经过了四、五年,医疗广告才被真正禁止。今年的一月一号中国这些虚假的医疗广告被禁止的之后现状是什么,有一些靠广告生存的医疗机构已经无法生存了,包括新兴医院。那么保健品广告还在肆虐,我们的政府做什么去了,今天工商局广告司的同志没来,组织者的一大失误。我觉得我们应该呼吁限制和禁止保健品的不符合科学原则的广告宣传。

  方舟子(《科学成就健康》作者,生物化学博士):

  非常感谢各位对我的支持和提出的建议。

  我想各位今天到这里来并不说为了我这个人或者为了我这本书,我想最主要的还是现在的医疗保健品的骗局、陷阱是无处不在的,事情严重到了激起公愤的程度了。这是一个全社会的问题,不是某一个企业的问题,甚至不仅仅是保健品领域的问题,是各个领域都存在的问题。

  话说回来,我们也没有必要把事情搞得很极端,前段时间有媒体报道我们在宣传“保健品无用论”,其实我们从来没有说把所有的保健品都打倒,只是说要对保健品区别对待。我想起也是前天,《南方周末》的头版有一篇文章,题目叫“维生素从补药变成毒药?”配了一副插图,把各种维生素画成手雷一样,很吓人。我觉得这样有点耸人听闻了。我觉得对保健品应该区分,有一类保健品是确实有营养价值的,对特定的人群确实能起到保健作用,像维生素,矿物质。还有一些虽然有营养价值,但是物非所值,没有必要花很多钱来吃它,例如蛋白粉,氨基酸口服液等,吃它们跟喝牛奶吃肉是没什么差别的,只是多花钱。还有一种保健品是营养价值不明,还有争议的,就是现在还没有确凿的证据证明其有效性的,市场上大部分保健品属于这一类。最后一类保健品是已经被证明完全没有营养价值,完全在骗人的,像核酸营养品。

  我们在打击虚假保健品的时候要区别对待,对这些完全没有营养的,骗人的保健品进行重点打击。对于那些还有争议的营养品或是那些物非所值的营养品,更重要的是告诉大家事情的真相,不要被虚假的宣传所蒙骗。当然这需要各方面的力量来参与,科学工作者做好普及工作,从学术上跟大家讲清道理;法律界的人士要站在维权的角度,今天的主题是科学为健康维权,法律为健康、为消费者维权;新闻界要做宣传普及配合,做好新闻舆论监督,至少不要去同流合污,能做到洁身自好。现在健康保健的骗局,很多的媒体是同谋,都是参与其中的,现在报纸、电视虚假广告非常多,而且大部分都是跟健康有关的。

[上一页] [1] [2] [3] [下一页]

本文导航:
·科学为健康维权高级论坛概况
·科学为健康维权高级论坛 专家主题发言
·科学为健康维权论坛 互动时间

发表评论
爱问(iAsk.com)
不支持Flash
 
不支持Flash
不支持Flash