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南方周末:方舟子和于建嵘 两败俱伤的恶战(2)


http://www.sina.com.cn 2005年11月10日 16:35 南方周末

  于建嵘:权利和义务要对等

  我骂他,就是这个目的,牺牲自己把他拉下马

  本报记者 李海鹏

  没办法才骂他

  记者:我们先来谈一个比骂人更重要的问题。对于学术造假的指控,在已经做出的公开答复之外,你还有什么回应?

  于建嵘:我已经说过,我的这些调查已经写成了公开出版的书,其中就有我从2000年3月至今的跟踪调查记录。我还保存了数十次访问这些农民的全部录音资料。这些都是证据。严晋的文章说我颂扬的农民维权英雄有劣迹,坐过牢,好像是个惊天大发现,他公开了我没有公开,能够以此证明我的研究成果站不住脚。可是我的文章里已经提到了一部分维权英雄人有过坐牢的经历,怎么能说我不知道不公开呢?坐牢,有劣迹,并不代表他们就不是维权人士,也不代表他们的维权行为也不正当。有些维权农民是村民推选出来的,这表明了村民对他们的信任,这才是判断他们身份的真正依据。

  前几天我已经把这本书的电子版发给你看了,你来说,我在里面有没有提到?

  记者:我看到你提到了。

  于建嵘:那么你说,我有没有造假?我顶着来自各方面的压力、威胁,做了那么多的调查,难道是假调查?

  记者:我只能说我自己在你提供的这部分材料中看不出作假的迹象,可是这只是一个记者的观察,不是学术权威人士的鉴定。另外这样一份材料也并不是学术真实性的充分必要的证明。

  于建嵘:不是看不出迹象,是根本就没有作假啊!他指控我有学术研究的真伪问题,怎么还需要我来提供真实性的充分必要的证明?他提出一两点的指控,我要来一次全面的辩解?我要证明每一个信息点的真实性?我感到冤枉,我没有办法。

  记者:感到冤枉,没办法,就可以骂他了吗?

  于建嵘:这不是可以不可以的问题。你说,我不骂他又有什么办法?你说!最初方舟子在他的网站上刊登文章,污蔑我的学术研究是“罕见的骗局”,我给他写了封信,心平气和地说明情况。如果他有公平心的话,应该认识到自己错了,如果大方承认,这件事就过去了。结果他不承认,变本加厉。我恰好要出去参加学术会议,就把这个事情委托给一个朋友处理。回来后,这个朋友告诉我,“我把方舟子给骂了。”我说,“不管你写的什么,我都同意,骂了就骂了。”这两封信完全代表我本人,我承担责任。

  记者:可是骂人总不是好办法。

  于建嵘:可是我还能怎么办?我逐一澄清事实?我只有骂他!骂他,把他逼到法庭上去,才能用法律解决这件事。骂他,也才有人来关注这件事。我不骂他,你能来采访我吗?

  记者:请你说实话,两封骂人的信到底是你自己写的,还是你的“朋友”写的?

  于建嵘:是我授权朋友写的。既然是我授权的,就完全代表我自己,由我本人负完全责任。我就是要用一种比较极端的手段来对付方舟子。以子之矛,攻子之盾。我完全可以怀疑,严晋就是他自己。如果方舟子承认严晋就是他,那么我也可以承认,写信骂他的就是我。

  记者:这最后一句话似乎留有余地。

  于建嵘:没有余地,我斩钉截铁。

  记者:我指的是,这句话没有完全排除你自己写信的可能性。

  于建嵘:这个事情并不是关键。到底是谁写的并不重要。我已经说了,不是我写的,也就等于是我写的。一切道德责任法律责任都由我来承担。

  记者:可是你后来又道歉了。

  于建嵘:对,我道歉了,而且是公开道歉。我就是要给他方舟子做个示范,我错了能主动认错,他敢吗?

  记者:是一时冲动过后的亡羊补牢吗?

  于建嵘:不是,就是做给方舟子看。中国人从来不敢承认错误,我做给他看。

  要求公平

  记者:在公众心目中你一直有着一个人格厚重的形象,甚至具备某种道德优势,这次突然破口大骂,你不担心自己的形象受损吗?

  于建嵘:无所谓了,中国有很多学者装斯文,我不装。中国知识分子每做一件事都要顾虑很多事情,我不顾虑。你看我说话,不是学者那种语言。我不在乎什么道德优势、道德劣势。

  记者:这好像是俗话说的“光脚的不怕穿鞋的”,网上已经有人说了,你这是一种流氓态度。

  于建嵘:随便说,没问题。说我是流氓、土匪、农民,说我没素质,没修养,说什么都没问题。在骂他的信里,我自己就说,就是要使用流氓手段。可是对于他这种自任学术法官的人,我不骂他,还能怎么办?

  记者:可是并没有法官的权力。

  于建嵘:新语丝不只是个网站,还是一个有影响力的媒体。他控制着在这个有影响的网站,可以指控他人,发表给人下定论的文章,所以他是个有权力的人,而且还是个滥用权力的人。我给他发过去的文章,不能独立发表,只能作为他批评我的文章的附件出现。他这还不叫法官?

  记者:你要求公平,哪怕是这种简单甚至低级的公平?

  于建嵘:没错,就是公平。

  记者:如果大家都以眼还眼、以牙还牙的话,对学术环境有什么好处呢?

  于建嵘:被他伤害的那么多学者,如果都忍气吞声,对学术环境就有好处了吗?大家容忍他的时间太长了,所以他才把自己当成法官。我倒要问问,你方舟子以为你是谁?这句话请你写上:你以为你是谁?

  记者:这也是一句暴力性的话。

  于建嵘:应该这么问问他。这种语言有好处。我骂了他之后,有些学者给我来信,说你骂得好,方舟子这样的恶人,就需要你这样的恶人来治。听到了吧?“就需要你这样的恶人来治。”我骂他,就是这个目的,牺牲自己把他拉下马。这说明什么?说明用这种语言对付他,大快人心。如果以后学术界里人人都不怕他,我的目的就达到了。

  记者:可是方舟子这么多年来做学术打假的事情,一般的评价是利大于弊,并不像你认为的那样是学界公敌。

  于建嵘:我强调权利和义务的对等。方舟子要行使打假的权利,就必须履行深入调查的义务。学术打假不能道听途说,他要么全面调查,要么闭嘴。他享受着打假打对了带来的声誉,也就必须承担打假打错了的责任。不能说打对了就是英雄,打错了就算你没打。

  我赞同公正深入的学术监督

  记者:对于方舟子的做事风格,你怎么评价?

  于建嵘:至少这次的打假,他缺少证据,太武断。对不了解的学术领域指手画脚,超出了自己的学术能力。再有,他不公正,我很不欣赏。比如在这次争论中,他在网站上罗列了一些对他有利的网友评论,给自己壮声威。这是“文革”的做法,跟江青搞“千评”、“万评”有什么区别?学术问题有学术门槛,有学术规律,普通网友没有能力明辨,方舟子却搞这些,无非是在大家面前刻意制造自己得道多助的印象。

  记者:那么在你看来,方舟子的学术监督和打假的操守和能力是有疑问的,是吗?

  于建嵘:有疑问,所以我反对他的学术监督和打假,但是我赞成其他人进行公正深入的学术监督。

  记者:有些读者可能会认为你是在说套话。没打到你身上时你赞成打假,打到你身上你就急了。

  于建嵘:这次骂方舟子,对我来说是一种很理性的做法,不是出恶气,不是急。另外判断一个人是对还是错,也不是看他急没急,而是要看他有没有道理。学术真伪问题怎么判断?有没有裁决机构呢?到法院来。我希望到法庭上讲清楚。学界到底应该有什么样的规范,应该到法庭上讲出来。

  记者:可是并不是所有的问题都要靠法律来解决。对一个学者来说,学术方面受到质疑的麻烦恐怕是避免不了的。

  于建嵘:学术质疑没有问题,可是这种质疑要建立在负责任的基础之上。

  (此文未经于建嵘审阅,有删节)

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