何祚庥、司马南和刘华杰作客新浪聊天实录(2)

著名反伪斗士、科普专家司马南

　　视频：何祚庥、司马南和刘华杰作客新浪聊天

　　司马南：说第二个问题，阴阳五行在中国科学传统思想当中谈的上是精华吗？如果精华扯不上的话，有什么借鉴意义吗？对中国现代科技的发展？何先生您来说一下。

　　何祚庥：我的回答是直截了当的，阴阳五行根本不是科学的思想，首先用了科学两个字我表示质疑，中国古代的科学思想对中国近代的科学发展有没有重大的作用，我对科学两个词有质疑，华杰对第一个问题的回答我也不反对。

　　司马南：华杰等于没回答。

　　何祚庥：他是质疑的，但不见得有什么重大的作用。根本上我认为阴阳五行并不是科学思想，既然不是科学思想，但是对近代的科技毫无指导和借鉴的作用。

　　刘华杰：但是我认为阴阳五行是标准的科学，是那个时代标准的科学，我们应当以历史的观点来看待那个时候的人与自然的关系，当时中国人的自然知识，更准确地说法阴阳五行学说是中国的自然科学，那时候的自然和哲学是一回事。科学无非是技术之上的解释系统，恰好是那个时候的担任这个解释的，当然是很好的科学。但是从现在的观点来看，是一个束缚，是错误的，但并不是在那个时代。

　　何祚庥：什么叫做科学这个观点就不一样了。如果它是一种思想，我同意，说是某种哲学，我也同意，但是不等于是科学。因为科学必须是实践检验的结果，离开了实践检验，这个科学的概念就没有意义。比如说凡是不能检验的，不能证伪的是伪科学，阴阳五行很检验无法正伪，如果问它是否科学，我一定加一个字，叫伪科学。

　　司马南：我现在偏离一下主持人的立场，我倒是同意有一位哲人说的话，阴阳五行思想早已有知，后来经邹言先生把它系统化了，阴阳五行思想是天才的胡扯，但是这个天才的胡扯统治了我们很多年，因此这个天才的胡扯对我们现代科学的思想应该是负面的，不是正面的，但是我们特别理解那个年代的古人对万事万物的认识，在这个上面我倒是同意华杰的一个说法。

　　刘华杰：你说是天才的胡扯，这你对我们的祖宗不敬，对传统不敬，中国人世世代代繁衍，并不是靠近现代的西方科学中华民族才延续至今，中国人有自己的科学，自己的天学、算学、医学、农学、地质学等等，这些东西是非常优秀的，否则中华民族也不会有今天之强盛。

著名物理学家、中国科学院院士何祚庥

　　何祚庥：这有一个原则的区别，是不是科学，我跟华杰在什么是科学的概念上有原则的分歧。

　　网友：鉴于国人的科学素质，在辩论前，有必要将科学的定义和技术的定义清楚。

　　司马南：这位网友显然先见之明，即使对两位学者来说，先前定义不清楚，什么是科学定义不清楚，以至于我们现在无法再进行这个话题。

　　有人说东方的思维是整体论的思维，把整体论说的好得不得了。姜岩和朱先生的这本书里面，也认为整体论的思想将成为第二次思想革命的前提。整体论有没有这个？其次整体论是东方的指导思想吗？

 　刘华杰：我想大概是。

　　司马南：何先生您认为呢？

　　何祚庥：我也觉得大概是，我认为用整体论这个概念美化了它，这种整体，表面上是整体论，其实是笼统论，就是大而化之，大而笼统，加一个漂亮的名字叫做整体论，这个又是语言上的区分了。但是我要说，倒是西方科学里面有真正的整体论，科学的整体论，不是笼统论。

　　举一个例子，没有例子是不行的。比如说现在大家讲的宇宙大爆炸的理论，把整个宇宙看作一个整体，在这个整体当中，在一些很合理的对宇宙的一些观察、数据总结的情况下面，形成了一个系统的理论，做出预言得到现在很多科学说的结论，我认为这才是真正的整体论，整体大到整个宇宙，而且这个整体可以用数据来处理，可以计算出很多客观的结果，这些结果又有现代的观察的实验做出预言，证明它是正确的。当然还有一点缺点的，还会继续发展下去。所以这才是真正的整体论，但是像中国古代的所谓的整体论，我认为是笼统论，而不是一种整体论，毫无结果，看不到效果。

　　司马南：何先生说现在的整体论和传统的整体观是有区别的，华杰您赞同吗？

北京大学哲学系副教授刘华杰

　　刘华杰：应该是有区别的，但是何老师举的例子我不同意，说宇宙大爆炸是整体论，我不认为，而是还原论的一个延续。李约瑟说过这样的话，西方经过了近代科学漫长的努力，在20世纪又回到了东方的有机整体论，这也可能是一个巧合，也可能代表了东方的思维方式也有它的先进之处，只是没有开发出更能够操纵世界的使用的技术，推延的体系。这个方面我跟何老师有很多是一样的，这个评论跟是不是要敬畏自然是不一样的，那个论题我们的观点是针锋相对的，但是在这个问题上我们有很多想法是差不多的。

　　司马南：但是我在听你们两位说话的时候，我明显感觉到几乎在每一个问题上，华杰都表现出他跟何先生的观点是不一样的，只有这句抽象的话才表明了。有分歧就分歧，告诉我们分歧在哪儿？各自支持的论证在哪儿？没有分歧的时候不要刻意表现出分歧，我们的辩论既要有分歧，也要取得共同的认识。

　　何祚庥：我说几个分歧，比如说他认为宇宙大爆炸是还原论我就不同意，还原什么呢？什么是还原论？把高级运动还原为低级运动，这是还原论，宇宙大爆炸是把宇宙作为一个整体，怎么用还原来概括，他倒是不反对宇宙大爆炸，我跟他的分歧有可能是名词概念的分歧，这是语言的差别。

　　司马南：我到现在没有听出来你们两位在实质上有什么分歧，我听到是语意上对一个概念不同解释角度上的差别。

　　何祚庥：我俩跟他明确一个分歧，比如说一个尖锐的分歧，他认为东方思维的整体论对当代科学很有重要作用。我理解的对不对？我认为毫无重要作用，所谓东方思维的整体论，我换了一个名词叫做笼统论，这个笼统论，可能名词他不同意，但是他嘴里说的整体论跟我嘴里说的笼统论，我相信是同一东西。

　　司马南：华杰我认为你现在用简短的话对应何先生说出来，东方思维对现代中国的科技有过什么重要作用？一、二、三这时候是最强有力的，请讲？

　　刘华杰：我讲李约瑟写过一本书，地丁实验，中国的科学对哪几个方面的贡献，有三个方面可能的贡献，第一个可能是对伽利略式的西方科学产生过影响，是可能，如果真产生是有重要的价值，第二个对近代的伽利略没有影响，对后来的近现代的西方科学的发展有影响，这是第二方面可能的价值。

　　第三方面的可能价值是它对未来的科学，跟那几个合不到一起，可能是平衡发展的，对未来的科学东方的遗产可能有价值。我认为第一方面的价值基本上没有，第二、第三方面可能有，第三方面是未来的。

　　司马南：第三方面是可能有，那就集中在第二方面了。

　　刘华杰：现在的西方科学面对很多问题。

何祚庥司马南刘华杰聊东方思维与中国科技

　　司马南：问题先不说，你认为东方思维对中国科技有重要的作用，你没讲，你说里约瑟讲了三个方面可能贡献，三个方面对伽利略可能有影响了，你说没有，第三方面对近代科学有影响，未来可能有，我也同意，但是第二条可能成为重点了。中国的思维或者是东方的思维对于近现代的西方的科学有什么贡献？能说具体点呢？

　　刘华杰：李约瑟几大本著作写的都是这个东西。

　　何祚庥：没有，我可以讲我跟李约瑟有一次当面的谈话。

　　司马南：这很有意思，何先生讲讲。

　　何祚庥：就这个问题，中国古代的科学思想，这个不打引号的科学思想，不能说中国古代一点科学思想没有，整体论我认为不是科学。

　　但是中国古代的某些科学思想有没有影响到近代中国科学，我很关注这个问题。我曾经写过一本书，关于中国古代缘起学说，古代缘起学说，我花了很大的精力去收集点资料，为什么呢？因为它是唯物论，唯物论的发明权不是我，是前辈发明的。但是我的确觉得中国的古代缘起学说跟近代的场论有某些相象之处，就问有没有影响到。我花了九牛二虎之力，最后发现有一个可能性，可能性就是说中国古代的缘起学说，通过莱柯尼茨，数学家，也是微积分的发明家，影响到了场次的影响，为了这件事我也跟李约瑟谈过，他很感兴趣，给了我一点参考资料，可惜我从参考资料上没有找到什么东西。

　　倒是后来看到莱柯尼茨说的书，里面隐约谈到了，有一点参考价值，我也很高兴。

　　司马南：仅仅是参考价值吗？

　　何祚庥：据我的考证是一点。

　　刘华杰：我不同意，场论西方也有体系。

　　何祚庥：所以我说是参考价值。

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