三学者关于“敬畏自然”的对话：武松该不该打虎

　　刘华杰(北京大学哲学系副教授)：继《环球》和《新京报》之后，2005年1月25日新浪网上直播关于“敬畏自然”的讨论。何祚庥老师属于大无畏派，认为敬畏自然就会导致反科学。何老师表现出一贯的自信，他追问汪永晨，连续问了许多次，我数了一下共问了四个回合：

　　“比如说武松打虎的时代，老虎要吃人，请问汪女士对吃人的老虎采取什么态度？”

　　“我要跟你讨论的是武松打虎那个时代是不是武松可以打老虎？”

　　“你不要回避问题，你告诉我，在宋朝老虎要吃人，人怎么对付老虎吃人这件事情？我问你当时的武松该不该打老虎，我希望你明确的回答，你别躲闪问题。”

　　“假设汪女士，你生活在宋代，假设有个老虎向你扑来，你是不是心甘情愿被老虎吃掉。”

　　汪始终没有正面回答，至少给人的感觉如此。如果何老师不认为这是一个判决性的问题，至少也觉得这是一个揭露环保人士“伪善”的小例子。

　　这似乎是一个难题。但我觉得可以轻松回答，而且不违背原则：如果条件是那样，可以打虎。你们以为呢？何老师问的这个问题能够代表人与自然的关系吗？

　　刘兵(清华大学人文学院教授)：我觉得这里面有一种混淆，即以个例来反对一种整体的命题。如果在特定的情况下武松打了那只虎，为了他的生命，这并不意味着人们天天都要找老虎去打。本来讲人与自然的关系，更多地是在说后一种情形。

　　田松(北京师范大学哲学系副教授)：何先生这个问题也是人们经常用来诘难动物权利主义者的一个问题，更极端的提问方式是：如果一只蚊子吸你的血，你是否可以把它打死。而这个问题也往往是动物权利主义者语焉不详的一个问题。所以常常采取回避的态度。我觉得，我们在讨论动物权利和自然权利的时候，常常会面对两个层面的关系，一是人这个物种与其他物种或者自然的关系，二是人作为个体与其他物种个体之间的关系。武松打虎，是一个个体与另一个个体之间的关系。而人类拦河筑坝、砍伐森林，则会上升到物种之间的关系。普通人所面对的往往是人类个体与动物个体之间的关系，而物种之间的关系，是人类的集体行为、国家行为，因而，往往是由政府的决策产生的。很多环境问题，归根结底，不是个人自我觉悟能够做到的，是需要政府从抽象的国家政策，从具体的建设项目等层面进行调整和管理的。

　　比如虎跳峡电站、怒江电站，对于这些项目的控制不是我们个人能够做到的，这是政府的责任；再如一次性筷子的使用，单纯依靠每个个人的拒绝，那是永远也消灭不了的。必须由政府从大的政策上进行制约。就像消灭假货，首先不是王海的责任，而是政府的责任。所以，环境工作者一方面要面向公众，一方面要面向政府。

　　而在个体层面，我们每个个体都有生存的权利，要求更舒适更便利的生活，是人的生物性本能。一个稳定的可持续的社会对这个本能要有约束，约束来自两个方面，一是社会道德，一是政策法规。如果放纵这些欲望，人的欲望就会呈指数增大。这种社会是不可持续的。

　　与武松打虎类似，还经常有这样的问题：难道你们自己不用笔记本，不用手机，不用空调？因为我们用了，我们就是自相矛盾，就是虚伪———一边自己用着，一边主张别人不要用。

　　作为学者，我们的身份也是多重的。我们注定也是个人，也有同样的本能，并有在社会当下的框架中满足欲望的权利。而作为学者，我们的理论恰恰是针对当下的社会框架的，我们认为这个框架应该加以改变。但是，这并不意味着，我们现在就“必须”放弃我们在当下社会框架中的生存方式。

　　回到武松打虎这个问题上来，武松是不是应该打这个老虎？那要看武松是怎么打这只老虎。如果我们把老虎换成人，这个问题就容易理解一些。比如一个人夜里对你实施暴力，在这种情况下我当然主张，要以暴抗暴，正当防卫；如果这个人不是你的对手，被你打得落荒而逃，而你又穷追不舍，将他置于死地；或者说事后跑到人家家里，把他家里人也一并杀掉。这几种情况，我们的法律会有不同的判决。

　　我相信，当动物权利和自然权利的理念普及之后，成为社会常识之后，当动物权利的概念更多地写进法律，那么，人和虎的关系就要放在具体的语境中考虑了：人和虎各有权利，而不是只有一方绝对有权利，另一方绝对无权利。华杰曾引述过的那个奥德赛的故事，也可以说明这个问题。在奴隶获得了权利之后，奥德赛杀死奴隶就不再具有天然的正当性，当然也不是天然地就具有非正当性，而要看具体的情况。

　　刘华杰：现在是法制社会，环保工作也要纳入法律框架按法律程序进行，这些基本上由政府一手操办。但是，鉴于目前国家环保法律不健全，各级环保部门这些“橡皮图章”没有权威，民间环保和民间环境监督的作用显得非常重要，他们的辛勤工作可以不断地提醒高层领导注意某些地方环境、生态极度恶化。

　　民间环保人士的活动，客观上也能催促国家环保部门自身硬起来，比如2005年1月24日，国家环保总局宣布叫停金沙江溪洛渡水电站等30个违法开工项目。

　　无论是政府还是NGO(非政府组织)，依靠什么来做环保？什么是保护自然最好的办法？除了科学的办法再没有别的办法吗？当科学不能为公众所掌握时，保护自然就可以不进行吗？当科学还没有诞生时，保护自然就不存在吗？当动物没有科学时，动物就不知道爱护它的自然环境吗？

　　当一个陌生人说：无需要敬畏自然，人们对他可能有某种反应，但当一个人过去曾说，可用核弹炸山修水库，可以克隆人，此时又说敬畏自然是反科学，那么人们对他可能有另外一种反应。如梁从诫所言，大家的分歧是根本性的。问题是，现代人究竟是胆大好还是胆小好呢？如此假定仅仅如此，如何回答呢？

　　田松：事实上，保护自然这个问题在科学时代以前是不存在的。只有被科学和技术武装起来的人类才有能力有胆量对自然实施所谓的征服活动，才有可能使得自然遭到的残害达到了需要保护的地步。

　　在传统技术中，人是自然转化链条中的一个环节，并不是自然的异类。相对于自然来说，人是渺小的。

　　托马斯•刘易斯写过一篇文章《暴尸荒野》，他注意到这样一个现象，我们经常看到遮天蔽日的鸟群，但是很少看到鸟的尸体。如果我们在公路上，在草地上，在树林里看到鸟的尸体，我们本能的反应是意外死亡。也就是说，鸟正常死亡的尸体人是看不到的。这意味着什么呢？这意味着鸟能够处理自己的尸体。不仅鸟，森林里的大型哺乳类动物也是这样。否则的话，我们走近草原，走近森林，会到处看到动物的尸体。肉食动物的存在是不能完全解释这个现象的。

　　处理自己和环境的关系，为自己和后代保留良好的生存环境，是动物的本能。如果一种动物不能把自己的生存镶嵌在大自然的生物链条中，这种动物在自然中就不能生存下去，就会灭绝。只有人是个例外。人没有灭绝，但是破坏了自然本身的转化链条。

　　刘华杰：人，作为一个物种Homosapiens，是挺“独”的。人类几乎没有近亲。是我们进化的太快、太好，其他的跟不上吗？有人猜测不是这样，更可能的情况是：人类很霸道，不能与同类相处，把同属的“兄弟姐妹”物种都杀绝了。这种猜测，很可能被认为是“反人类”。即使在人这个物种之内，黑人、黄种人、白人等也不平等，男人女人也不平等。我不是说一点点的不平等。到现在，情况算好多了。但即使如此，黄种人在美国等国家，仍然受歧视。归纳起来看，人热衷私利、喜欢破坏、习惯战争，倒是天性中的一部分。许多动物也如此。不过，人类的德性是可以提升的，人类的文明也是在进化的，即使人性也是多样性的。我们不能死盯着人性中恶的成分不放，而要善于发现、培育人性中同情、善良、恻隐、感恩、敬畏的成分。否则还要道德、要文明、要教育干什么？我们要对人类有信心。

　　当然，现代化的教育，已经越来越沦为一种职业培训，它很少教一个人如何与另外一个人平等地打交道，如何与社会相处，与大自然相处，而是更多地教一个人如何战胜自己的同学(比如在同一个班级)、同事(比如在同一个单位)、同乡(比如在同一个城市)、同胞(比如在国外)等等，从而使自己成为人上人。学校、家长、高考制度、现代社会所崇尚的竞争机制，无不视此为理所当然。这与工业资本主义、与现代科学(特别是达尔文的适者生存进化论)均有内在关联。

　　学者的职责之一，就是尽可能早地看到问题及其严重性，制造舆论，设计方案，为未来发展提供更多的选项。平民可以没有敬畏之心，但学者应当有，院士应当有，因为他们掌握更多的话语权，权力大小与其误用的可能性及破坏性，是成正比的。主张什么都不怕，到处都要有所作为，这确实值得警惕。